Walther PP ou autres, mais en acier.

Mon armurier me propose un Walther PP en 22 d'occasion, qu'en pensez-vous?
Il a aussi un PPK 22, mais un neuf en dural, comme je crois, toutes les fabrications actuelles.
Pour faire bref, je n'aime pas beaucoup tous ces modèles en dural à la durée de vie sans doute limitée.

Je n'ai jamais eu entre les mains un modèle neuf, de fabrication actuelle tout en acier, mais je suis preneur de conseils?

il y a énormément de préjugés infondés sur la question:
les materiaux dural actuels sont considérés bien plus résistants que certain aciers armuriers du début du siécle dernier, ceci est attesté.
autre consideration à méditer: il y 2 categories de constructions:
- les armes conçues pour étre entiérement usinées en acier, puis converties ultérieurement "airweight" par exemple: Browning GP, Colt Commander et certains S&W dont les 39 et 59, ces armes sont toutes connues pour un état d'usure rapide et prononcé. le P38 a été un peu une exception.
- les armes concues pour une construction compléte ou partielle en dural(c'est justement le cas du PPK étudié dés son ébauche en acier et en dural) les autres exemples les plus représentatifs, ce sont les SIG-SAUER, une marque prestigieuse réputées pour la trés haute qualité et l'endurance de sa production d'armes de poing (et au delà méme de modéles acier!) et le Beretta 92 de l'armée US (il est notoire de constater que sur Beretta 92 en fin de vie, aprés plusieurs dizaines de milliers de tirs de munitions militaires connaitra toujours une défaillance de sa culasse (acier) avant sa carcasse (Ergal).
Enfin, mon expérience personnelle, un PPK-L (Dural) des années 60 en 7,65mm, aprés plus de 10.000 coups trés "propre" des traces cosmétiques, mais pas véritablement s'usure affectant la qualité du mécanisme et la précision.

Tu parles principalement d'armes qui ne sont pas en 22LR, ma question est plutôt porté sur ces modèles.
Quand aux armes en dural, mieux vaut ne pas les cogner trop fort, car ceux que j'ai eu entre les mains ne m'inspirer pas confiance, notamment le GSG5.

GSG5 c'est pas comparable, c'est juste un airsoft adapté au 22lr.

Des 22lr en acier, y'en pratiquement plus. Il reste à voir du coté de Ruger avec la série MK III. Mais aussi chez Smith & wesson.

Mais dans le style PP PPK, on a rien sauf un Bersa Thunder 22 mais en alu, mais qui a fait ses preuves.

Salut

Intéressé par la question car projet d'achat d'un PA 22LR en cours

Attention... il faut savoir de quoi on parle..
Acier, Dural, Alliages divers..

Aucun secret une fabrication tout acier restera toujours de meilleure qualité et durabilité dans le temps.
Les matériaux modernes peuvent surprendre par leur résistance mais en tout état de cause il ne sont pas donnés.
Et attention aux armes pas chères réaliser comme les Walther PPQ par exemple l'alliage utilisé pour la culasse est du Zamak

Les armes alliage peuvent être de bonne qualité quand des matériaux sérieux sont utilisés.

Dans ton exemple le PPK alliage.. il faut savoir que ces armes ne sont pas destinées au départ à un usage intensif, le tireur est sans doute l'utilisateur le plus intensif.. alors il faut bien savoir ce que l'on recherche ..
A ta place je prendrait le PP en 22 ils sont de très bonne qualité tu dis PP mais est ce un PP sport a canon Long ou un PP classique?

blackbarth a écrit:Salut

Intéressé par la question car projet d'achat d'un PA 22LR en cours

Attention... il faut savoir de quoi on parle..
Acier, Dural, Alliages divers..

Aucun secret une fabrication tout acier restera toujours de meilleure qualité et durabilité dans le temps.
Les matériaux modernes peuvent surprendre par leur résistance mais en tout état de cause il ne sont pas donnés.
Et attention aux armes pas chères réaliser comme les Walther PPQ par exemple l'alliage utilisé pour la culasse est du Zamak  

Les armes alliage peuvent être de bonne qualité quand des matériaux sérieux sont utilisés.

Dans ton exemple le PPK alliage.. il faut savoir que ces armes ne sont pas destinées au départ à un usage intensif, le tireur est sans doute l'utilisateur le plus intensif.. alors il faut bien savoir ce que l'on recherche ..
A ta place je prendrait le PP en 22 ils sont de très bonne qualité  tu dis PP mais est ce un PP sport a canon Long ou un PP classique?

C'est bien là la grande majorité des répliques en 22, le GSG5 en fait partie, la copie du colt 45 de chez walther ou Umarex c'est pareil, le walther P22, le mosquito de sig sauer et beaucoup d'autres.

Le PP est un modèle standard, mais culasse en acier usiné. 

Je préfères investir 700 à 1000 euros dans une arme de qualité, plutôt que 2 ou 3 en Zamac.  

le pistolet 22LR "définitif"
mais faut gagner au Loto avant!
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C'est à l'autre extrême, trop cher pour moi!

c'est un calcul! un P210, il servira a tes enfants, tes petits-enfants, et tes arriere-petits-enfants!

Salut

Pour l'instant dans mes recherches je reste un peu sur une idée.. je ne veux pas investir énormément dans un 22 car je dois acheter d'autres armes en même temps... je pose 3 autorisation en B simultanées donc achat simultané.. pour reprendre ma passion ..
Pour le 22 je pense que le Ruger SR2 est un choix viable
Carcasse acier recouverte de polymère, canon acier, culasse en dural et des renforts aciers partout ou c'est nécessaire.. Pour le moment c'est un des rares candidats valable mais il est bien sur dans la fourchette haute du prix que je compte mettre soit 550€ Je n'ai pas encore eu l'occasion de le toucher

Quant aux armes de luxe a des prix prohibitifs je reste convaincu que ce prix est ajusté en fonction des couts minimes de l'entrée de game, faisant de ces armes des sortes de rolls certes valables mais largement sur évaluées

Ruger un trés bon choix, mais tu en as un autre qui mérite d'étre considéré:
le Buckmark, plusieurs versions et longueurs de canons (comme le Ruger)
je donne quand méme ma préférence au Browning pour sa facilité de démontage (plus compliquée sur le Ruger) sa prise en mains et surtout l'approvisionnement en piéces qu'il ne faut jamais perdres de vue!
en précision pure.... c'est comparable.

Dans mes recherches j'ai aussi trouvé le Ruger Mark3 en version standard à canon court.
J'aime beaucoup son style Luger Nambu.
On aime ou on aime pas, mais la fabrication me parait de bien meilleur qualité que beaucoup de copie d'arme militaire

Hello

J'ai bien sur considéré les Browning et MkIII Ruger mais je n'aime pas ces silhouettes et j'ai eu déja des armes de ce type. UN Ruger MkI, un browning challenger et des tas d'autres DES69 Walther GSP etc..
Pendant des années j'ai été au taquet du quota de détentions..

Comme je reprends après des années d'arrêt.. je me rééquipe mais je tiens a rester dans l'époque et pas faire un musée .......   
Et je remarque que des armes a des prix super abordables existent mais avec des matériaux... que je qualifierais de douteux... encore que parfois on renacle a l'alliage mais tout dépend de l'alliage.. certes le Zamak c'est proche du Merdonium maintenant dans le domaine des matériaux il y a tellement de variantes possibles.. Bon j'ai vu a droite a gauche des types avec des culasses cassées des ruptures brutales.. mais toujours pareil quel traitement..
Je veux bien que les industriels cherchent a faire du fric.. mais je pense également que ce n'est pas leur avantage de vendre des bouses intégrales.. preuve les avis des tireurs siont partagés..
Si une arme a bas prix ne peut être au niveau d'un Sig P210 .. il n'en reste pas moins qu'elle doit rendre les services pour lesquels elle est faite.
Ces petits 22 a mon avis sont trop sollicités par des grands malades capables de tirer sans discontinuer des tonnes de cartouches.. il suffit de voir les videos ou il semble que les gars tentent de battre le record de temps pour vider les chargeurs..
Que l'on s'amuse une fois de temps en temps à çà oui.. mais j'ai bien l'impression que beaucoup y passent leur week end.. Je suis persuadé qu'une utilisation normale ne pose pas de probléme.. alors que la sur utilisation elle va en poser.. et là la différence entre acier/alliage apparait..
Un acier s'usera mais ne cassera pas.. par contre l'arme finira pas avoir du jeu etc etc.. les armes récentes risquent les bris ou une grosse usure..
De plus les armes en alliage ne sont pas forcément mauvaises je me souviens de vieux revolver Arminius en 22 et de Beretta 70 tous deux en alliage qui on avalés des tonnes de munitions.. ils prenaient du jeu et la précision diminuait mais ils ont tiré jusqu'a leur remplacement c'était les armes de prêt du stand.

C'est pour çà que je suis un peu dans l'expectative.. par nature j'irais vers le classique .. mais il faut tout essayer... le Ruger SR22 est un compromis la fabrication est pas tout a fait acier mais il offre des choses qui n'existent pas sur d'autres.. comme une carcasse acier recouverte de polymère Ruger n'a pas voulu tenter le tout polymère le canon est en acier usiné là ou les autres ont un tube âme acier entouré d'alliage pour l'étoffer. Et la culasse renforcée aux endroits sollicités par de l'acier est en aluminium
Le probléme on vous dit aluminium sans préciser le type.. et pourtant.. si par exemple la culasse était usinée en Maragine une variante d'aluminium elle serait au moins aussi solide que de l'acier le maragine est destiné à l'aéronautique et sert à la fabrication des ferrures d'ailes des Mirages c'est ce qui tient les ailes.. bon je ne pense pas qu'il aient utilisé çà mais Ruger aime les choses solides..

blackbarth a écrit:Hello

J'ai bien sur considéré les Browning et MkIII Ruger mais je n'aime pas ces silhouettes  et j'ai eu  déja des armes de ce type. UN Ruger  MkI, un browning challenger et des tas d'autres DES69 Walther GSP etc..
Pendant des années j'ai été au taquet du quota de détentions..

Comme je reprends après des années d'arrêt.. je me rééquipe  mais je tiens a rester dans l'époque et pas faire un musée .......   
Et je remarque que des armes a des prix super abordables existent mais avec des matériaux... que je qualifierais de douteux... encore que parfois on renacle a l'alliage mais tout dépend de l'alliage.. certes le Zamak c'est proche du Merdonium  maintenant dans le domaine des matériaux il y a tellement de variantes possibles.. Bon j'ai vu a droite a gauche des types avec des culasses cassées des ruptures brutales.. mais toujours pareil quel traitement..
Je veux bien que les industriels cherchent a faire du fric.. mais je pense également que ce n'est pas leur avantage de vendre des bouses intégrales..  preuve les avis des tireurs siont partagés..
Si une arme a bas prix ne peut être au niveau d'un Sig P210 .. il n'en reste pas moins qu'elle doit rendre les services pour lesquels elle est faite.
Ces petits 22 a mon avis sont trop sollicités par des grands malades capables de tirer sans discontinuer des tonnes de cartouches.. il suffit de voir les videos ou il semble que les gars tentent de battre le record de temps pour vider les chargeurs..
Que l'on s'amuse une fois de temps en temps à çà oui.. mais j'ai bien l'impression que beaucoup y passent leur week end..  Je suis persuadé qu'une utilisation normale ne pose pas de probléme.. alors que la sur utilisation elle va en poser.. et là la différence entre acier/alliage apparait..
Un acier s'usera mais ne cassera pas.. par contre l'arme finira pas avoir du jeu etc etc.. les armes récentes risquent les bris ou une grosse usure..
De plus les armes en  alliage ne sont pas forcément mauvaises je me souviens de vieux revolver Arminius en 22 et de Beretta 70 tous deux en alliage qui on avalés des tonnes de munitions.. ils prenaient du jeu et la précision diminuait mais ils ont tiré jusqu'a leur remplacement c'était les armes de prêt du stand.  

C'est pour çà que je suis un peu dans l'expectative.. par nature j'irais vers le classique .. mais il faut tout essayer... le Ruger SR22 est un compromis la fabrication est pas tout a fait acier mais il offre des choses qui n'existent pas sur d'autres.. comme une carcasse acier recouverte de polymère Ruger n'a pas voulu tenter le tout polymère  le canon est en acier usiné là ou les autres ont un tube âme acier entouré d'alliage pour l'étoffer. Et la culasse renforcée aux endroits sollicités par de l'acier est en aluminium
Le probléme on vous dit aluminium sans préciser le type.. et pourtant.. si par exemple la culasse était usinée en Maragine une variante d'aluminium elle serait au moins aussi solide que de l'acier  le maragine est destiné à l'aéronautique et sert à la fabrication des ferrures d'ailes des Mirages c'est ce qui tient les ailes.. bon je ne pense pas qu'il aient utilisé çà mais Ruger aime les choses solides..

Ca ne me dérange pas de payer le prix de la version 9mm ou .45, mais qu'il soit de qualité identique.
J'entends malheureusement beaucoup de gens au club qui disent, pour un 22 il ne faut pas mettre trop d'argent.
Alors pourquoi en mettre plus dans un 9mm ou un .45, puisque pour du tir sur cible cela n'apporte rien de plus?
Encore si c'était pour une arme de chasse, j'en conviens qu'il faut une certaine puissance selon le gibier.
Mais là, je ne vois vraiment pas!

Je te conseille fortement le Walther PP 22 lr, précis à 25m car le canon est fixé sur la carcasse, pour le loisir c'est super. J'en ai encore un sur les deux que j'avais.
Le PPK a un canon plus court donc plutôt recommandé pour la défense..

Oui, je pense aussi que je vais prendre le PP, mais reste à voire ce qu'il a encore en stock.

Wildcat a écrit:

Ca ne me dérange pas de payer le prix de la version 9mm ou .45, mais qu'il soit de qualité identique.
J'entends malheureusement beaucoup de gens au club qui disent, pour un 22 il ne faut pas mettre trop d'argent.
Alors pourquoi en mettre plus dans un 9mm ou un .45, puisque pour du tir sur cible cela n'apporte rien de plus?
Encore si c'était pour une arme de chasse, j'en conviens qu'il faut une certaine puissance selon le gibier.
Mais là, je ne vois vraiment pas!

Là n'est pas la question en fait.. c'est quel tir tu privilégie, Moi je suis tireur Arme Ancienne et Gros calibre.. le 22 c'est disons qu'en j'ai pas envie de nettoyer mes armes ou de recharger des cartouches.. je ne vais pas investir autant dans un 22 que dans un 45 car je tirerais moins souvent avec dans ce cas une arme maxi 550€ me parait indiquée , par contre si tu tire surtout au 22lr tu a intérêt à investir un peu plus.. sachant que les 22lr ne nécessite quand même par l'architecture d'un 9mm

Sans rentrer dans le debat 22 / gros calibre.. j'ai souvent entendu pas la peine d'avoir un 45 pour faire des trous dans un carton... ce a quoi je réponds.. avec un air comprimé on fait aussi des trous dans un carton pas besoin de 22... si on part avec ce genre de discours.. on finira tous a tirer avec des lasers sans projectiles..
On ne compare pas le tir d'un 22 et d'un 9mm comme je ne compare pas celui d'un 9mm et d'un 45.. c'est des choses différentes.. une expérience différente un plaisir différent.. je le dit sans honte le 22lr c'est pour m'amuser.. car c'est pas cher en munition on fait des tirs précis mais tout comme on fait des tirs précis avec un pistolet à poudre noire... d'ailleurs pas mal de tireur 22 aimeraient faire les scores qu'on accroche avec un Lepage.. je me prend pas comme exemple car aprés mes années d'arrêt.. j'ai plus l'oeil et la main comme il y a 20 ans.. faut que ca revienne si ca revient bien sur   

Force est de constater pour moi qui ai eu un trou de 25 ans dans le tir.. que entre ce que j'ai connu avant et aujourd'hui l'évolution est grande, les prix sont de moins en moins abordables sauf pour ces armes entrée de gamme que je trouve vraiment pas cher mais dont je doute pour certains de la qualité.. malgré le fait que certains ont une belle prestance et des atouts..

Tu as raison sur le fait de ce faire plaisir, mais dans mon cas le budget des munitions reste pour moi primordial.
Si c'est pour avoir un 9mm, 38, 357,44 ou 45 et ne pas pouvoir tirer avec à cause du prix des munitions, autant ne pas en avoir.
Car 50 cartouches de ces calibres coutent autant que 500 22LR.
Quand je vais faire une séance de tir, je veux pouvoir tirer une centaine de cartouches sans finir ruiné.

PS: je ne recharge pas

Le débat est intéressant car il nous interpelle sur la place du 22LR dans la grande famille du tir. On est d'accord, les armes en 22LR d'entrée de gamme n'ont pas la finition des armes d'il y a 30 ans, qui utilisaient quasiment les mêmes aciers que pour le gros calibre. Les umarex et autres consorts sont proches des productions d'airsoft ( et Dieu sait combien j'ai pratiqué l'airsoft ) C'est voulu afin de faire des économies et rester compétitifs. Quand je vois le vieux buckmark d'un ami avec plaquettes bois, je sais bien qu'on ne peux plus en refaire sans les proposer à un prix indécent.
Pour reprendre la question, j'ai un PPK/S donc poignée de PP ( de Pépé ?.. ) en 22lr de 2011, production Walther. C'est en alliage, propre, sans ébavure. Pour moi, la qualité est bonne. Alors pour le prix demandé de 380 euros n'est pas excessif. Bon c'est pas un Manurhin PPK en 22LR que j'ai pu manipuler, mais c'est très correct. Après c'est du tir récréatif occasionnel que je fais avec, étant fusilier à la base. Ai-je tord d'être condescendant avec le 22LR et de ne pas exiger les meilleurs aciers ? Je ne sais pas, mais j'accepte que la finition soient " dans la norme de ce qui est pratiqué de nos jours, à savoir suffisante pour du 22lr occasionnel ". Avec un tel raisonnement, j'admet que c'est la porte ouverte à des abus de la part des industriels, et que c'est un nivellement par le bas, aussi je reste vigilant. Il ne vous a pas échappé que la qualité générale des produits manufacturés a baissé depuis 30 ans, mais ce n'est pas toujours une mauvaise chose. Dans le cas des armes 22LR, cela permet aussi à des tireurs sans le sous de démarrer.

Ce qui est surtout étonnant c'est que en 30 ans les progrès en usinage ont été énormes , tant en précision qu'en rapidité d'exécution ( tour et fraiseuse numérique et/ou automatique , contrôle laser , etc ) , que la conception informatisée aurait du améliorer la fabrication , tant au niveau coûts que qualité .
Eh bien non , paradoxalement , toutes ces avancées ont fait régresser le niveau de fab. et de finition , comme quoi , la main de l'homme ....... les femmes ne diront sans doute pas le contraire !
Concernant les alliages , je rejoins Blackbarth , il vaut mieux un bon alliage d'alu aéro qu'un acier à ferrer les bourricots , je ne parlerais même pas du zamac , utilisé à mon époque dans les jouets , pour faire des pièces d'armes sérieuses !

Malgré les progrès énormes en usinage, on utilise le moulage de zamac.
Je me demande quelle saloperie on va encore trouver pour réduire les coups.

Wildcat a écrit:Dans mes recherches j'ai aussi trouvé le Ruger Mark3 en version standard à canon court.
J'aime beaucoup son style Luger Nambu.
On aime ou on aime pas, mais la fabrication me parait de bien meilleur qualité que beaucoup de copie d'arme militaire

Si celui-là te plaît, je dirai que tu ne devrais pas hésiter. De souvenir, je n'ai jamais entendu personne s'en plaindre, bien au contraire.
Avant d'acheter mon 22, j'avais hésité entre le Ruger et le Browning qui ont tous deux une excellente réputation, sans compter qu'en neuf ils sont à des prix très intéressants.
Si je n'avais pas trouvé un Kadet d'occase en état quasi neuf, je serais parti sur le Browning. Le style me plaît moyennement (quoique la version contour URX reste selon mes goûts plutôt sympa), mais l'essentiel reste la qualité / fiabilité / précision et sur ces points, à priori, y'a rien à redire.

Wildcat a écrit:Tu as raison sur le fait de ce faire plaisir, mais dans mon cas le budget des munitions reste pour moi primordial.
Si c'est pour avoir un 9mm, 38, 357,44 ou 45 et ne pas pouvoir tirer avec à cause du prix des munitions, autant ne pas en avoir.
Car 50 cartouches de ces calibres coutent autant que 500 22LR.
Quand je vais faire une séance de tir, je veux pouvoir tirer une centaine de cartouches sans finir ruiné.

PS: je ne recharge pas

Moi non plus je ne recharge pas et je tire beaucoup au 22lr, ceci parce-que je suis débutant au pistolet et que le 22lr me permet de m'améliorer sans me ruiner. D'autre part, j'aime bien les sensations que procurent les calibres plus puissants. C'est pour ça que j'ai aussi un 9mm, c'est un calibre qui est un peu plus cher que le 22 mais qui reste abordable comparé à d'autres comme le 45 ou le 357. C'est sûr que le 9mm n'a rien à voir avec le 45 ou le 357, mais ça me convient bien et les sensations restent au rendez-vous.
En comparaison le 22lr me revient à 3.80€/50cart. contre 11.50€/50cart. en 22, ça passe du simple au triple mais ça reste raisonnable, surtout si comme moi on tire occasionnellement au 9mm pour se faire plaisir .

Wildcat a écrit:Malgré les progrès énormes en usinage, on utilise le moulage de zamac.
Je me demande quelle saloperie on va encore trouver pour réduire les coups.

Ben tu as la réponse depuis longtemps: les polymères. La veuve de Gaston Glock est la femme la plus riche d'Autriche, il me semble La fabrication des Glock c'est peanuts, avec des lignes de production amorties depuis belle lurette. Les marges sont d'ailleurs top secrètes.

Sinon, moi même je n'avais pas assez pour m'offrir un Mark III ( budget étudiant à l'époque ) alors je me suis rabattu sur le ppk/s 22lr. Il venait juste de sortir en 2011. Faudrait que je fasse une revue de ce pistolet, si je me motive assez. Le look James Bond ne m'a pas forcément influencé, je voulait un petit pistolet léger mais pas de polymère comme les SR-22, P-22. Le côté rétro y est pour quelque chose, je pense.
Ceux qui veulent du PP ou PPK Manurhin en 22LR des années 1960 peuvent en trouver chez Esistoire, au nord de Strasbourg, ils ont un site de VPC. Je les ai manipulé, et c'est de l'acier. Je ne fais pas de pub, c'est juste pour info. Mon PPK/S vient de chez Douillet Dreumont ( acheté sur le net, sans même l'avoir vu ou manipulé pour de vrai

chonweing a écrit:

Wildcat a écrit:Tu as raison sur le fait de ce faire plaisir, mais dans mon cas le budget des munitions reste pour moi primordial.
Si c'est pour avoir un 9mm, 38, 357,44 ou 45 et ne pas pouvoir tirer avec à cause du prix des munitions, autant ne pas en avoir.
Car 50 cartouches de ces calibres coutent autant que 500 22LR.
Quand je vais faire une séance de tir, je veux pouvoir tirer une centaine de cartouches sans finir ruiné.

PS: je ne recharge pas

Moi non plus je ne recharge pas et je tire beaucoup au 22lr, ceci parce-que je suis débutant au pistolet et que le 22lr me permet de m'améliorer sans me ruiner. D'autre part, j'aime bien les sensations que procurent les calibres plus puissants. C'est pour ça que j'ai aussi un 9mm, c'est un calibre qui est un peu plus cher que le 22 mais qui reste abordable comparé à d'autres comme le 45 ou le 357. C'est sûr que le 9mm n'a rien à voir avec le 45 ou le 357, mais ça me convient bien et les sensations restent au rendez-vous.
En comparaison le 22lr me revient à 3.80€/50cart. contre 11.50€/50cart. en 22, ça passe du simple au triple mais ça reste raisonnable, surtout si comme moi on tire occasionnellement au 9mm pour se faire plaisir .

Justement, je n'aime plus du tout les sensations des calibres puissants.
J'avais une carabine de chasse en 300WM, je ne tirai plus avec les dernières années avant de me décider de la vendre, c'était devenu vraiment trop, quand je tirai une douzaine de cartouches au stand, j'avais mal de l'épaule jusque dans la mâchoire.

Le 22 reste mon préféré, pour le tarif, et le recul.
Quand je vais au stand, j'aime comme même bien tirer une centaine de cartouches minimum, si c'est pour faire comme certain tireur qui se déplace de 30 ou 40km pour tirer 20 cartouches, de gros calibre(45,357,44) en 2heures, non merci!

Le tir reste un loisirs, donc c'est fait pour ce faire plaisir, si l'on se rend au stand avec la frustration du prix des cartouches, cela va vite devenir ennuyeux.
Maintenant je regarde souvent le prix des cartouches, et je me dis que 1000 cartouches en gros calibre coute parfois autant que l'arme!


Je ne dis pas que tout le monde doit tirer au 22, ce serai aussi très dommage.