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Message par ChipsOndulée le 15/1/2019, 09:29

Bonjour à tous,

Je suis tout nouveau sur le forum, je crois avoir fait les choses dans l'ordre et au bon endroit, mais reprenez-moi si ce n'est pas le cas! En tous cas je suis tout content de faire mes débuts ici! Very Happy

Alors voilà, j'ai tiré en loisir à la carabine à plombs jusqu'à maintenant, et c'est un vrai plaisir, mais j'ai envie de me mettre au tir très sérieusement, et de commencer par du 22lr.! Plus qu'à trouver la carabine qui n'attend que moi quelque part sur Terre, et c'est là que ça se complique!

Après réflexion les critères importants pour moi sont les suivants :
- carabine à verrou
- un maximum de précision
- le plus solide/durable possible
- un chargeur
- look bois et acier (pas match)
- un modérateur de son
Je souhaite tirer à 50, 100 et 200m, au dioptre, debout, assis et allongé à la bretelle, en cherchant la précision aussi sérieusement que possible (j'essayerai probablement la lunette dans un moment mais je voudrais commencer au dioptre).
Disons que je suis sûr "d'aimer ça", et que je cherche une arme qui restera plus précise que moi, et qui me suive toute ma vie pour pouvoir m'entraîner très régulièrement au tir à moindre frais (munitions), en parallèle d'un plus gros calibre que ne n'utiliserai que rarement.
Je préfère donc économiser et pleurer une bonne fois pour une arme de qualité.


Après avoir écumé les forums français et anglais, j'ai cru comprendre que les CZ (455, mais la nouvelle 457 arrive en avril si j'ai bien compris) correspondaient pas mal à mes critères ! Mais voilà, au moment où je commençais à être sûr de mon choix j'ai découvert l'existence des Anschutz...notamment les modèles 1710 et 1712 Besoin d'experts CZ/Anschutz! 586981517

Je demande donc humblement leur avis aux connaisseurs, pour me départager entre ces différents modèles, et notamment pour m'aider à répondre à ces quelques questions :

-une carabine Anschutz (1712 ou 1710 avec action 54) est-elle plus solide/durable qu'une CZ ?
-au dioptre, sans bipied, est-ce que la différence de potentiel entre une Anschutz et une CZ sera exploitable ?
-les Anschutz ne sont pas filetées je crois, sauf aux USA, que pensez-vous d'en faire fileter une par un armurier ? Est-ce que le filetage plus le modérateur de son risque de
ramener une Anschutz à la précision d'une CZ ?
-la 1710 possède une visée ouverte, et la 1712 rien du tout, est-ce problématique pour la munir d'un dioptre ?

Je crois avoir fait à peut près le tour de mes questions, mais si vous avez des avis persos sur la comparaison CZ/Anschutz je suis tout ouïe !

Bon ça fait un petit pavé, j'espère ne pas en avoir rebuté la moitié...

Dans l'attente du plaisir de lire vos réponses , bonne journée à tout le monde ! Very Happy
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Message par guerri le 15/1/2019, 09:41

Pour ce que tu veux, ne te complique pas la vie, toi-même tu t'es répondu, c'est la Anschutz 1710.
Rien à voir avec CZ 455, la cz c'est bien pour du tir loisir mais pas pour la compétition sur cible. Pour du tir en silhouettes ça vas encore mais pas sur cible.
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Message par toyot60 le 15/1/2019, 11:04

"Je souhaite tirer à 50, 100 et 200m, au dioptre, debout, assis et allongé à la bretelle, en cherchant la précision aussi sérieusement que possible (j'essayerai probablement la lunette dans un moment mais je voudrais commencer au dioptre)."


chargeur  , lunette , dioptre  , plaque de couche reglable  , rail IUT pour cale main et sangle  .....

je vois que ca  ...

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Message par Willi le 15/1/2019, 11:06

D'après ce que je vois la 1710 est équipé d'un guidon et non d'une visée match. De plus la hausse ( qui n'est pas un dioptre ) se trouve sur Le canon et non sur le boîtier de culasse comme une carabine match ou une CZ 455 camp.
Moi je dirais plutôt une camp pour pouvoir faire de la visée ouverte, de la visée avec lunette et tirer avec un chargeur dans un premier temps.
Dans un deuxième temps une vieille 54 match.
Désolé si j'ai remis une pièce dans la machine.
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Message par ChipsOndulée le 15/1/2019, 11:36

Merci pour vos réponses!

guerri : tu lis en moi comme dans un livre ouvert héhé mais l'ajout d'un dioptre et d'un modérateur de son sur ce canon sans organe de visée ni filetage ne te semble pas un problème? (je ne sais vraiment pas si c'est faisable facilement même par un armurier ou si c'est un peu la galère)

toyot60 : la 64 MPR est très lourde non? il me semblait qu'elle était vraiment faite pour tir avec appui, or j'aimerai justement plutôt l'inverse
Et puis j'ai cru lire que l'action 64 était nettement moins solide que l'action 54 (les deux étant probablement plus précises que moi pour encore un moment), tu as un avis sur la différence de solidité entre les deux? Quitte à craquer pour Anschutz j'aime autant mettre quelques centaines d'euros en plus pour avoir du solide

willi : CZ455 ou 1710 j'aimerai de toute façon installer un dioptre, donc j'aurai une modification à faire quelque soit le modèle.
Mais j'aimerai justement éviter d'acheter dans un premier temps une arme qui me satisfait à moitié si c'est pour de toute façon craquer pour une Anschutz quelques mois/années plus tard Razz
Et ne t'excuses pas! Si je viens sur un forum c'est pour qu'on remette des pièces dans la machine!
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Message par toyot60 le 15/1/2019, 11:54

lourde  3k.900 ?.. ..ben non , pour le tir debout  et couché , plus c'est lourd plus c'est stable ..
exemple :
une carabine a plomb 10 metres , c'est 5.5 kg max autorisé
une carabine 22 pour le 50 metres , c'est 8 kilos max ..

l'action 64 va pas mal  , on en voit au   championnat de France sur des 1903
si c'est pour tirer dans ton jardin c'est largement assez bien .. :cool:
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Message par Laurent C le 15/1/2019, 15:07

Bonjour,

Et d'abord, félicitation pour ta qualité d'expression, qui fait du bien dans notre monde de brutes. Ton cahier des charges est assez précis, mais je n'y ai pas vu de critères économique. Si donc le prix n'est pas un frein, les 1710 ou 1712 sont superbes, comme le sont la 64MPR ou la 1416. Cependant et même si j'apprécie la marque, je me demande vraiment l'intérêt de mettre autant d'argent dans une carabine neuve qui ne fera pas vraiment mieux qu'une CZ et pas mieux non plus qu'un bon nombre de carabines d'occasion, anciennes match comprises.

Je parle de carabines anciennes de match pour deux raisons et même trois. La première, c'est que le rapport qualité/prix de ces belles est imbattable. La deuxième est que tu veux un dioptre et qu'elle sont déjà équipées, alors qu'il t'en coutera 300€ ou plus pour équiper une arme de loisir. La troisième, je le dis directement, c'est que j'en ai une à vendre, mais ce dernier point n'est pas moteur dans la réponse que je te fais.


Je reprends ton intervention au début.
Je souhaite tirer à 50, 100 et 200m, au dioptre, debout, assis et allongé à la bretelle
Si je comprends bien, c'est du loisir. Du loisir ambitieux et plutôt noble, mais pas une discipline précise qui imposerait tel ou tel type d'arme.

Alors, sans remettre en cause ton attirance pour les carabines typées loisir/chasse, je vois trois pistes :

- Une carabine de loisir/chasse neuve ou d'occasion, qu'il faudra équiper d'un dioptre et d'un tunnel. Là,tu as un choix très large depuis une CZ45X à une Anschutz 170X. Il t'en coutera 500 à 200€ sans les accessoires. Les qualités de ses deux marques sont nécessaires et suffisantes, comme disait mon prof de math. La visée te coutera 3 à 500€ neuve et 150 à 200€ d'occasion.

- Une ancienne carabine de match avec une belle crosse en bois. Elle ne sera pas filetée et n'aura pas de chargeur, mais elle ne te coutera que 4 et 600€ avec son dioptre et sera parfaitement équilibrée pour le tir debout et le couché à la bretelle. La valeur de revente est généralement équivalente à la valeur d'achat, ce qui n'est pas négligeable.

- Une carabine de TAR avec dioptre. Je mets cette troisième option, car si une Anschutz à près de 2000 balles ne te fait pas peur, pourquoi pas un Springfield 1922 ? Bon, je ne crois pas qu'il soit fileté non-plus et ce serait sacrilège de le faire faire. Comme pour les anciennes armes de match, la qualité de la canonnerie et des bois ainsi que la valeur historique te garantissent à la fois de beaux cartons et une valeur de revente sans perte, à condition de ne pas acheter chez un armurier qui pratique des prix stratosphériques.
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Message par Méphistophélès le 15/1/2019, 17:09

Le modérateur de son t’est vraiment indispensable ?
Si tu tires dans ton jardin je veux bien parce que à moins d’etre seul au stand ...
J’ai vu un gars tout comptant de tirer sans casque avec une Anschutz silencée. Il a vite déchanté quand son voisin a sorti son Mosin.
Un filetage ça limite un peu les possibilités de carabines à dioptre
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Message par ChipsOndulée le 15/1/2019, 19:17

Merci pour vos réponses!

toyot60 : au temps pour moi, j'ai vraiment tout à apprendre!
Quant à l'action 64, je ne doute pas une seconde qu'elle soit plus précise que moi (pour l'instant!  Razz ), mais j'avais lu que, contrairement à l'action 54, elle vivait moins longtemps que moi, tu saurais m'en dire plus sur la différence de solidité pure entre les deux systèmes?

LaurentC : Merci Laurent, mais attention je rougis vite...
Ah le critère économique. Alors justement, "je n'ai pas les moyens d'acheter à bon marché" comme disait Lyautey, d'où mes trop insistantes questions sur la solidité de l'action 54 d'Anschutz.
Je préfère payer une grosse somme (dont je n'ai pour le moment pas le premier sou, mais quelle tristesse d'attendre d'avoir de l'argent pour se demander de quelle manière on va le dépenser) pour une arme très fiable sur le long terme et qui me fait sincèrement envie, plutôt que de devoir réparer ou changer d'arme.
Et puis à quoi bon acheter une CZ si c'est une Anschutz qui me fait envie? Je finirai juste par payer une CZ ET une Anschutz.
Ma logique implacable exige de payer plus pour payer moins Razz

Pour les vieilles carabines Match d'occasion, je pense en effet que je ne trouverai pas plus précis pour une somme donnée, mais j'ai vraiment du mal à apprécier leurs formes. C'est ce qui m'a amené vers la 1710 et la 1712 : j'ai cru comprendre que c'était ce qui se faisait de plus proche de la précision Match couplée à l'apparence chasse. Mais tu me dis que la CZ n'est pas vraiment moins précise? Je n'en ai aucune expérience personnelle mais il me semblait avoir lu tant de fois qu'Anschutz était sans pareil...

Mais ce que tu me dis ensuite est très intéressant! Et sans le savoir tu me proposes ce qui m'a attiré en premier lieu : le TAR.
L'arme de plus gros calibre dont je parlais dans mon premier message est un Lee Enfield n4 mk2! (que je n'ai pas non plus, mais ça vient, ça vient!). Mais le .303 c'est cher, et je pense qu'investir en plus dans une 22lr. sera très vite rentable.
La carabine en 22lr. devant me servir de plateforme d'entraînement quotidien, j'ai tout naturellement pensé au Lee Enfield en 22lr, et en particulier le n7 mk1 (chargeur de 5 coups mais parfaitement introuvable) ou le n8 (bien plus précis je crois mais monocoup).

Etant incapable (pour l'instant) de juger l'état d'usure d'une arme d'occasion, j'ai fini par écarter un peu les trainer ou vieille match.
De plus, rassure toi, je me refuse à charcuter une arme à valeur historique pour l'ajout d'un modérateur de son, donc avec mon envie de chargeur par dessus le marché j'avais fini par me concentrer sur les carabine modernes neuves. Mais il n'en faut pas beaucoup pour me remettre sur le chemin du TAR!!
C'est d'ailleurs un des avantages des CZ qui sont, je crois, autorisées au TAR. Contrairement aux Anschutz, je me trompe?

S'il est possible de fixer dioptre et un modérateur de son sur un canon prévu ni pour l'un ni pour l'autre (sans massacrer les performances), alors la 1712 d'Anschutz me semble pour l'instant être la meilleure solution en arme neuve. A part qu'il va falloir une petite fortune, mais je suis prêt à économiser si la qualité est au rendez-vous.
Si je pars sur une occasion en abandonnant modérateur de son et chargeur, alors les trainer Lee Enfield vont commencer à devenir franchement irrésistibles! Tu me parlais du Springfield 1922; pour sa précision? J'ai des souvenirs d'avoir lu que c'était une des armes réglementaires les plus précises avec le Lee Enfield n8...monocoup également par contre non? Tu connais des armes réglementaires aussi précises et mais à répétition?

Méphistophélès : Je pensais au modérateur pour chez moi oui, en stand en effet c'est moins silencieux autour!
Et pour le filetage c'est limitant, comme chaque critère, mais je vais essayer de voir si je peux trouver une arme qui correspond! Sinon il faudra bien faire quelques concessions.

Très bonne soirée à tous!
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Message par minou81 le 15/1/2019, 20:54

chargeur et filetage canon = loisir .
aucune carabine de match ne possede de chargeur ..ni de filetage .

Le TAR exige des armes particulieres (reglementaires) moins precises que les armes de match .

Dans tous les cas les carabines 22lr les + precises sont des monocoups , les 54 sont tops et bon marché (années 70) .
Les idées préconçues du début deviennent vite obsolètes , donc la carabine idyllique que l'on imagine en commençant le tir, n'existe pas .
C'est en experimentant que l'on se fait une idée de l'arme qui nous siéra le mieux .
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Message par Willi le 15/1/2019, 21:13

minou81 a écrit:
Dans tous les cas les carabines 22lr les + precises sont des monocoups , les 54 sont tops et bon marché (années 70) .
Les idées préconçues du début deviennent vite obsolètes , donc la carabine idyllique que l'on imagine en commençant le tir, n'existe pas .

Willi a écrit:
Moi je dirais plutôt une camp pour pouvoir faire de la visée ouverte, de la visée avec lunette et tirer avec un chargeur dans un premier temps.
Dans un deuxième temps une vieille 54 match.

C'est aussi ce que je pense minou81 Besoin d'experts CZ/Anschutz! 1666600104
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Message par Laurent C le 15/1/2019, 22:15

Bon, tu fais comme tout le monde, rassure-t'en ou pas. En ne pratiquant pas encore, tu fais des choix plein d'a priori, dont certains sont pertinents et d'autres moins. Ça évoluera, d'où l'importance, entre autre, de ne pas acheter beaucoup plus cher qu'on ne pourrait revendre.

Alors si ton désir initial est de pratiquer le TAR en 810 avec une Lee Enfield et si ta motivation pour une 22 est de disposer d'une arme moins couteuse en munition, j'ai envie de te dire comme mes petits camarades qu'une CZ Camp (la seule CZ acceptée en TAR) serait à envisager. Elle n'a pas un dioptre mais un œilleton réglable. Elle permet de concourir avec succès en 820, même si ça fait un peu tiquer les puristes. Comme ça reste une CZ455 normale, tu peux monter une lunette ou faire fileter le canon pour mettre un RDS. Il ne lui manque que deux choses : un peu de personnalité et un lien avec l'histoire.

Dans les carabines de TAR qui en ont - du caractère et une histoire - tout en étant redoutables de précision, tu as bien entendu la LE No8 et la BSA12 pour rester chez les Anglais, mais aussi la CG63, les américaines et finalement notre bonne vieille MAS45, qui bon an mal an nous fait quelques podiums.

Pour les carabines de match anciennes, elles sont solides, fiables et précises. Et j'ajouterais souvent très belles.

Pour toutes ces carabines de loisir, de TAR ou de match, il n'y a pas de problème de fiabilité. Tout ça est très simple et solide.
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Message par dom21 le 16/1/2019, 05:35

il serait peut-être bien que ChipsOndulée prenne une licence et aille en club pour des essais et des conseils sur le terrain
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Message par sylvain 91 le 16/1/2019, 06:27

l'adaptation d'un dioptre sur une 1712 va vous couter un oeil (canon conique).
si vous voulez:

tirer debout assis couché
au dioptre
avec un chargeur
admissible TAR
que le budget n'est pas un problème (+/- 1500€)................y'a ça par exemple

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Message par Laurent C le 16/1/2019, 06:34

dom21 a écrit:il serait peut-être bien que ChipsOndulée prenne une licence et aille en club pour des essais et des conseils sur le terrain
J'avais cru comprendre qu'il tirait déjà au plomb dans un club, mais tu as peut-être raison, puisqu'il parle de loisir.
Donc, effectivement, le préalable c'est trouver un bon club sympa et proche. Puis au sein du club essayer différents type de carabine. Pour les conseils en revanche, il y a parfois à prendre et à laisser. Et il faut se méfier de la pensée unique CZ.
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Message par Laurent C le 16/1/2019, 06:42

Sylvain, il me semble que sur la Remington, c'est l'éventualité du montage d'une lunette qui va coûter cher.
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Message par sylvain 91 le 16/1/2019, 06:45

effectivement mais les plots se trouvent assez facilement et je crois que EGW fait un montage pour les winch 52 qui va aussi sur les Rem.

on oublie souvent de citer les Walther KKJ que l'on trouve a des prix abordables et qui
n'ont pas grand chose a envier aux 17xx(j'ai eu les deux Wink )
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Message par Laurent C le 16/1/2019, 07:05

Quand tu parles de plots, c'est avec taraudage du boîtier voire du canon ?

C'est quelque chose que je vois parfois quand je cherche des BSA et je ne peux pas dire que je sois fan. Quoique lorsque la modification est ancienne, on peut aussi estimer que ça fait partie de l'histoire de l'arme.
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Message par sylvain 91 le 16/1/2019, 07:28

c'est cela même Besoin d'experts CZ/Anschutz! 1666600104
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Message par romeo33 le 16/1/2019, 08:28

En ancienne a chargeur, effectivement, Walther kkj, Unique dioptra, il reste juste a rajouter un vieux dioptre Anschutz qu'on peut trouver autour de 100€ Sur Natura.
Ou alors comme l'a dit Laurent, tirons "Français" avec une MAS 45.  content

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Message par carlos60 le 16/1/2019, 09:05

romeo33 a écrit:Ou alors comme l'a dit Laurent, tirons "Français" avec une MAS 45.  content

A moitié "Teutonne" la Française content
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Message par carlos60 le 16/1/2019, 09:07

romeo33 a écrit:Ou alors comme l'a dit Laurent, tirons "Français" avec une MAS 45.  content

A moitié "Teutonne" la Française content
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Message par romeo33 le 16/1/2019, 09:45

carlos60 a écrit:
romeo33 a écrit:Ou alors comme l'a dit Laurent, tirons "Français" avec une MAS 45.  content

A moitié "Teutonne" la Française content

Oui bon ok, c'est en fait l'héritière de la Mauser 45, mais bon il y a quand même le logo MAS ce qui correspond a du made in France Besoin d'experts CZ/Anschutz! 2739476978
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Message par carlos60 le 16/1/2019, 11:11

Bien entendu, en Belgique nous avons la F.N. 24-30 dont voici un petit historique

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Message par romeo33 le 16/1/2019, 11:20

Sympas aussi, mais un petit avantage à la visée pour la MAS 45 avec son œilleton quand on a plus tout a fait ses yeux de 20 ans. Crying or Very sad
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