Tireur ou cartouches ?

Salut à tous et à toutes ( il y a peut-être bien des tireuses , enfin, j'espère...)
Je tire sur des "cibles officielles WBSF" donc 25 blasons, un coup par blason. J'utilise une CZ 457 AT One, ressort de détente d'origine changé pour un ressort CZ vendu en kit réduisant le poids de départ. Celui-ci est passé de 1000g ( le minimum), à 600 g. Ce que je juge convenable, car la différence est très sensible à mon doigt.
Mes scores peuvent être considérés comme moyens, sans plus, mon minimum est de 225 mon maximum de 235. Le plus souvent, c'est 230/232. Je pratique cette discipline régulièrement depuis 8 mois et j'ai l'impression de plafonner. Il y a quelques semaines, j'ai mesuré les écarts pour 25 tirs : H : 19 mm, L : 22 mm . Le score était de 232/250. Le groupement est plutôt bon, alors que le score est médiocre. Il suffit de deux ou trois huit, d' un sept pour plomber ( si je peux dire !!!) le score.
Question : à votre avis, est-ce le tireur qui est en cause ou est-ce que, compte tenu des quelques millimètres qui séparent un 8 d'un 9, un 9 d'un 10, c'est une munition qui manque de régularité ? Je tire avec des RWS rifle Match ?
Avec mon matériel, je n'ai certes pas l'ambition de faire 250/250, mais, 240, de temps à autre, ce doit être possible, non ?
Je sais qu'il existe des cibles typées "loisirs" ainsi qu' un règlement l'un et l'autre moins exigeants, mais cela ne m'intéresse pas. Pour moi, le plaisir et l'enjeu, c'est d'approcher les résultats des compétiteurs avec les moyens (financiers) du bord. Et je suis heureux qu'il y ait des compétiteurs de haut niveau qui montrent ce qu'il est possible de réaliser.

Je sais que ma réponse ne vas pas t'aider, mais moi je penses qu'il y as des deux

La technique y fait beaucoup, mais aussi les munitions.

Je sais que j'ai de très bon résultats avec ses balles, as tu essayé de faire un lot de balles pesés?

Sa pourrais déjà te donner un indice

Salut,
Pour ma part, dans les mêmes conditions (loisir, cz 457 varmint) je tourne entre 235 et 240.
Je dirais qu'il est difficile de faire mieux sachant que dans nos boîtes de mun nous avons des flyers comparé à des boîtes à 30€.
Donc je dirais 2 choses:
- Valide ta munition, tu peux peut-être en trouver qui groupe légèrement plus petit tout en restant en dessous des 8€/boîtes moi j'ai des groupements de H15/L16-18
- Force toi à ne tirer que 2 blasons maximum entre chaque essai (2-3 tir cible test puis 2 blasons puis 2-3 tir cible test puis 2 blasons ainsi de suite) tu gaspilleras un peu plus de mun mais tu évites quelque 8 et 9 et ça fais la différence quand tu te rapproche des 250
Pour finir tu aura toujours une balle pourrie qui finira bas dans le 8-7 dû à la qualité des boîtes. Si tu as envie de faire un record prend des cher et tu verras que c'est flyer flagrant n'existeront plus.

.

Kokigna a écrit:Essaye les SK, perso je n'ai jamais aimé les RWS...

En 457 Varmint moi aussi, j'ai passé plus d'un mois à trouver la munition adaptée en fonction de ce que je veux faire c'est à dire du 100m loisir avec une munition d'excellent rapport qualité prix précision à moins de 10€.

La marque SK est top je trouve et j'ai remarqué que j'avais moins de flyer avec la Standard+ (jaune) que la Rifle Match(rouge) aussi bien au 50 qu'au 100m.

Depuis peu j'ai mis la mains sur les fameuses Sk Long Range Match https://www.armurerie-gilles.com/@FR-FR/boite-de-50-cartouches-sk-long-range-match-22lr-40-gr-2-59-g_f7570.html et ça groupe encore mieux au 50 et 100m.

Dans tout mes tests j'ai testé les Eley Match boite noire.
17-18€ la boite suivant les boutiques mais c'est à ce jour la munition ou j'ai eu les meilleurs groupements et sans flyer.

+ 1 avec perniflard ,fait des essais avec la sk jaune, et dit nous

Moi avec la tikka c est sk à 50 m et 100 m (mais souvent à 100 m je tire avec la eley qui et top ).Le prix aussi et top pour ton portefeuille qui pleure quand j en reprend 500

Autre chose, c est pas si j ai raté une étape ,mais met une photo de ta carabine stp ,tu as quoi comme appuis quand tu tire ?

Merci à tous pour vos retours.
En ce qui concerne les SK standard Plus, je les ai testées et elles auraient effectivement ma préférence. Cependant, la différences avec les RWS Match est extrêmement faible. Afin de diminuer l'influence le facteur humain, j'ai demandé à un tireur de haut niveau, habitué des championnats de France de tirer avec mon matériel et les mêmes cartouches, toujours sur support, trépied Cadwell et sac à oreilles arrière. Très très léger avantage à la SK jaune.
Le problème avec les SK, c'est que je dois les commander  avec le surcoût dû au transport lors que je m'approvisionne  localement en RWS.
J'ai également testé les Eley sport : groupement satisfaisant mais 2 cartouches sur 5 chambrent difficilement. Ça force !
Je pense essayer des cartouches plus haut de gamme, pour voir si le prix vaut le coup.
J'ai lu que les SK pistol donnaient d'excellents résultats avec la CZ 457. Quelqu'un peut-il confirmer ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C est bizarre pour la eley, sk pistol pourquoi pas essayé, pour moi pas meilleur que la jaune

De plus une munition peut être top dans ta cz et nettement moi dans la mienne ou celle de ton voisin

Fait des essais et compart avec ta cz

Hell a écrit:Merci à tous pour vos retours.

.......

J'ai lu que les SK pistol donnaient d'excellents résultats avec la CZ 457. Quelqu'un peut-il confirmer ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je te confirme mais comme les autres. La différences est faible et un test sur une boîte complète serait plus parlant. Là j'ai 20munitions pour chaque type en 2x10 pour essayer de lisser les conditions extérieurs sur les différentes boited

je ne dirai qu'une chose :

IL FAUT SE DONNER LES MOYENS DE SES AMBITIONS !

dans ton cas donc : entraînements (productif) et munitions de gamme supérieure

Marc13 a écrit:

Hell a écrit:Merci à tous pour vos retours.

.......

J'ai lu que les SK pistol donnaient d'excellents résultats avec la CZ 457. Quelqu'un peut-il confirmer ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je te confirme mais comme les autres. La différences est faible et un test sur une boîte complète serait plus parlant. Là j'ai 20munitions pour chaque type en 2x10 pour essayer de lisser les conditions extérieurs sur les différentes boited

Merci Marc13. Et chapeau pour la rigueur de tes tests.

Si je peux apporter de l’eau au moulin, je tire sur ces mêmes cibles avec une CZ 455 évolution avec, pour l’instant, le canon d’origine. J’utilise presque exclusivement des SK rifle match que je pèse pour faire des lots cohérents. J’en entends déjà quelques uns qui vont dire que ça ne sert à rien. C’est peut-être vrai, mais,moi ça me tranquillise. Et rien que ça, c’est positif. J’ai viré le bi pieds pour utiliser un trépied Porta AIM que j’ai lesté ainsi qu’un sac arrière Caldwell. Mais j’ai enregistré un énorme saut qualitatif en passant d’une lunette Hawke 4-12X40 à une Nikko Stirling 6-24X50 : 20 pts de gagné sur 3 cibles. Je ne croyais pas au départ, qu’une lunette pouvait faire progresser autant. Pour info, j’utilise aussi des SK pistol match, et c’est presque équivalent. Je n’ai pas encore assez de recul pour juger. Ma détente est très modifiée par l’utilisation d’un ressort Yodave ainsi qu’un travail sur la course. J’envisage à moyen terme un changement de canon, pour y monter un CZ LRP . Je précise que je ne pratique cette discipline que depuis 8 mois.
Photos de ma série record :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et un record sur une cible :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Comme quoi taper 240 avec du matériel de base est possible. Mon pote avec une Tikka T1X a un record sur 3 cibles à 706.

243, ça commence à être très sérieux avec ce type d'arme . Bravo !

Bravo

Qu'as tu utilisé comme munition ?

Dans son post , il dit utiliser des  SK rifle match mais aussi des SK pistol match sans grande différence si j'ai bien compris .

Ce n'est pas difficile de comprendre ou se situe le problème. C'est effectivement une histoire de moyen.
Là tu tires sur une cible match ou les scores sont fait avec du matériel lourds a plusieurs milliers d'euros et avec tout ce qu'il s'en suit, test des munitions à l'usine etc.

C'est pour cela que les cibles loisirs existent, et ce n'est pas le terme loisir qui change la donne. Les cibles sont adaptées à la capacité des carabines de loisirs et faire un 250 est aussi difficile qu'avec une carabine match sur des cibles hunter match.

La progression des scores se fait par étape, ou plutôt par palier. Tout compte, et on rentre dans le domaine de l’extrême précision. Il ne sert à rien de tiré des cartons si l'on n'arrive pas à faire un groupement de 5 balles d'impact qui se touche, en dessinant le plus petit rond possible. Si on pouvait faire des 250 avec des munitions à 5€ la boite on le ferais volontiers.
Hélas il n’y a que 3 marques avec qui ce score soit possible, RWS R50, Lapua, plusieurs modèles, et Eley Match ou Tenex. Donc en sélectionnant sa munition, peu importe la marque, peu importe le modèle, seul compte le lot de la munition et seule la sélection des lots d'une même marque produit des effets.

Mais avant il faut avoir maîtriser l’entretien du canon et suivre le protocole de nettoyage toujours dans le même ordre, et la même régularité.
La progression, se fait en maîtrisant un par un tous les paramètres qui influence le tir. Un paramètre souvent négliger est bien sur le vent. Donc tirer sans girouette ou sans indicateur de vent c’est comme de la roulette russe. Et vous ne saurez jamais pourquoi vous avez subitement fait un 7. Ah si vous avez oublier (peut-être) d’être en apnée en bloquant votre respiration.

TOUT est important, le pied avant, le sac arrière, la position de la carabine, le réglage de la lunette qu’il faut refaire à chaque séance aussi précisément que possible. Le tabouret, la position des pieds etc
Et le plus important, c’est la ‘détermination’. La détermination inclus, la concentration, la volonté l’attention, le calme, la détente. Il faut lâcher chaque coup comme si t’a vie en dépendait en restant calme et serein, le casque antibruit apporte beaucoup au début.

Le premier palier est en dessous du 240, puis arrive le 245 qui est un très joli palier on reste pas mal de temps. Puis arrive le 247 qui est le maximum (régulier) avec un CZ. Même avec une carabine match le 247 n’est pas une évidence. Puis arrive par hasard le 248 ou le 249. Il va y avoir beaucoup d’attente pour sortir du 249, parfois plusieurs mois. Puis arrive le 250. Pour l'anecdote mon premier 250 a été fait un jour d’entrainement, complètement par hasard sans aucune pression, j’étais presque certain d’avoir fait 2 neuf. Puis en m’approchant de la cible je me suis aperçu que c’était 2 vilains 10, mais des 10 quand même. J’ai été tellement surpris que je n’aie rien ne dit à personne, moment intense et très bizarre, alors que j'aurais cru crier enfin ma joie. J’ai beaucoup plus apprécié le second.
Désoler pour la longueur du texte, mais vous n’êtes pas obligé de le lire non plus ;-)
Daniel

daniel64 a écrit:Ce n'est pas difficile de comprendre ou se situe le problème. C'est effectivement une histoire de moyen.
Là tu tires sur une cible match ou les scores sont fait avec du matériel lourds a plusieurs milliers d'euros et avec tout ce qu'il s'en suit, test des munitions à l'usine etc.

C'est pour cela que les cibles loisirs existent, et ce n'est pas le terme loisir qui change la donne. Les cibles sont adaptées à la capacité des carabines de loisirs et faire un 250 est aussi difficile qu'avec une carabine match sur des cibles hunter match.

La progression des scores se fait par étape, ou plutôt par palier. Tout compte, et on rentre dans le domaine de l’extrême précision. Il ne sert à rien de tiré des cartons si l'on n'arrive pas à faire un groupement de 5 balles d'impact qui se touche, en dessinant le plus petit rond possible. Si on pouvait faire des 250 avec des munitions à 5€ la boite on le ferais volontiers.
Hélas il n’y a que 3 marques avec qui ce score soit possible, RWS R50, Lapua, plusieurs modèles, et Eley Match ou Tenex. Donc en sélectionnant sa munition, peu importe la marque, peu importe le modèle, seul compte le lot de la munition et seule la sélection des lots d'une même marque produit des effets.

Mais avant il faut avoir maîtriser l’entretien du canon et suivre le protocole de nettoyage toujours dans le même ordre, et la même régularité.
La progression, se fait en maîtrisant un par un tous les paramètres qui influence le tir. Un paramètre souvent négliger est bien sur le vent. Donc tirer sans girouette ou sans indicateur de vent c’est comme de la roulette russe. Et vous ne saurez jamais pourquoi vous avez subitement fait un 7. Ah si vous avez oublier (peut-être) d’être en apnée en bloquant votre respiration.

TOUT est important, le pied avant, le sac arrière, la position de la carabine, le réglage de la lunette qu’il faut refaire à chaque séance aussi précisément que possible. Le tabouret, la position des pieds etc
Et le plus important, c’est la ‘détermination’. La détermination inclus, la concentration, la volonté l’attention, le calme, la détente. Il faut lâcher chaque coup comme si t’a vie en dépendait en restant calme et serein, le casque antibruit apporte beaucoup au début.

Le premier palier est en dessous du 240, puis arrive le 245 qui est un très joli palier on reste pas mal de temps. Puis arrive le 247 qui est le maximum (régulier) avec un CZ. Même avec une carabine match le 247 n’est pas une évidence. Puis arrive par hasard le 248 ou le 249. Il va y avoir beaucoup d’attente pour sortir du 249, parfois plusieurs mois. Puis arrive le 250. Pour l'anecdote mon premier 250 a été fait un jour d’entrainement, complètement par hasard sans aucune pression, j’étais presque certain d’avoir fait 2 neuf. Puis en m’approchant de la cible je me suis aperçu que c’était 2 vilains 10, mais des 10 quand même. J’ai été tellement surpris que je n’aie rien ne dit à personne, moment intense et très bizarre, alors que j'aurais cru crier enfin ma joie. J’ai beaucoup plus apprécié le second.
Désoler pour la longueur du texte, mais vous n’êtes pas obligé de le lire non plus ;-)
Daniel

Daniel, ton explication est magnifique, elle ouvre les yeux et apporte beaucoup

Superbe explication, et t es lu jusqu'au bout avec grand plaisir

Je viens de peser 100 SK rifle match et 100 RWS special match.
Je crois qu’on peut parler de sélection plus sévère quand on monte en gamme de prix. Les SK pèsent en moyenne 3,352 g mais avec un gros écart entre la plus légère et la plus lourde : 53 mg. Quand je fais une sélection, je garde uniquement pour la cible celles qui sont comprises entre 3,442 et 3,661. Et sur 100 j’en élimine 25 qui me servent à régler la lunette et réchauffer le canon. Pour les RWS la moyenne est à 3,431 g , mais l’écart maxi est de 21 mg. Si je garde la même fourchette qu’avec les SK , je n’en élimine aucune. Conclusion, une munition plus régulière , et pourtant elle ne passe pas dans ma 455 : au mieux, je peux espérer un 225/250. Je ne vais pas m’en plaindre, elles sont quasiment deux fois plus chères. Mais c’est à n’y rien comprendre quand même.

J'ai lu avec intérêt le texte de daniel64 et qu'il se rassure, non son texte n'est pas trop long . Son propos est pertinent.
Un seul point me laisse dubitatif : je ne comprends pas du tout l'intérêt des cibles "loisirs" dans la mesure où la dimension des blasons est identique ( sauf erreur de ma part) je ne vois pas non plus l'intérêt de tirer trois coups par blason ; j'y vois plutôt une difficulté pour déterminer la situation exact des impacts. Je ne comprends pas non plus la nécessité de 9 blasons au lieu des 25, sauf à économiser le papier. Pourquoi également ne pas autoriser le trépied alors que son coût n'est guère supérieur à celui d'un bon bipied, voire même inférieur ?

@hell : cette discipline se tire crosse à l'épaule. Le sac arrière est proscrit. Qui dit tir à l'épaule, dit bouger accru et donc faut bien travailler sa respiration, l'apnée pour synchroniser le lâcher. Cela explique les blasons surdimensionnés.
Daniel 64 étant le patron de "club 50-60", le règlement de cette discipline est visible sur son site.

NACHEZ81 a écrit:@hell : cette discipline se tire crosse à l'épaule. Le sac arrière est proscrit. Qui dit tir à l'épaule, dit bouger accru et donc faut bien travailler sa respiration, l'apnée pour synchroniser le lâcher. Cela explique les blasons surdimensionnés.
Daniel 64 étant le patron de "club 50-60", le règlement de cette discipline est visible sur son site.

Je comprends mieux. Je ne sais combien il y a de pratiquants en France de cette discipline créée par daniel64, discipline qui me parait totalement superfétatoire.
Question subsidiaire : L'usage de la graisse bleue est-elle une obligation réglementaire de la discipline ?   . Au demeurant, c'est un bon produit... vendu  à prix d'or.

Non, pas obligatoire. Je pratique de temps en temps cette discipline avec ma CZ452 Luxe. Dans l'ordre, les meilleures muns Eley Tenez, Eley Sport, SK Rifle Match.