Re: Test de la Cz 457 MTR

par blaznee 12/7/2021, 13:00

Palmier en zinc a écrit:Blaznee, bonjour. Ton étude fort intéressante nous fait penser que les heureux propriétaires de cette 457 TMR, dont je suis, auraient été trompés par l’appellation Match. Ton étude est très dure et je ne suis pas d’accord avec tes conclusions. Par contre tu ne parle pas des munitions qui s’ejectent mal. Le problème semble bien connu, je visite un site US précision rimfire qui en parle. Dans l.Ensemble, les américains sont très s satisfait. Il est vrai aussi, c’est une mode chez eux, changer le canon ...Pour ma part, j’ai peu tiré avec mais avec une chambre peut-être trop serrée, je ne tire que du subsonique. Ceci dit , je ne suis qu’un modeste tireur qui prend son petit plaisir quand il le peux.. Mais continue tes essais, c’est toujours instructif. Bien cordialement.

Dans tous les cas l’appellation "Match" relève du marketing, trop de paramètres ne répondent pas à un cahier des charges adéquat (bloc détente, action, longueur de canon, bedding...). C'est juste pour faire "vendeur" et différencier cette version de la 457 des autres 457.

Pour l'éjection des douilles je n'ai pas rencontré de problème notable, environ 1 douille pour 2 boites (donc 1%) d'échec à l'éjection seulement avec la mienne.
En revanche avec l'adaptateur monocoup les munitions se chambrent mal, 1 sur 5 arrive tellement de travers qu'elle se coince. Il faut vraiment l'engager manuellement dans la chambre et ne pas se contenter de la déposer dans la fenêtre.
Il y a quelque autres détails du même acabit, mais qui sont négligeables comparé à la vitesse excessive qui la rend simplement inutilisable sans casque, et avec une précision catastrophique au moindre vent.

Tu arrives à trouver une subsonique qui reste subsonique dans ta MTR ? Dans la mienne aucune...

par blaznee 12/7/2021, 13:05

@Willi je vais essayer de retrouver l'article en question.

De tous les éléments que j'ai pu recroisé à ce sujet, j'en avais conclu que l'accélération se faisait en moyenne sur 45cm (je dis bien en moyenne car ça dépend de la munition, de l'état du canon, de la température...), et qu'à partir de 50cm on perdait environ 3 à 4 % par 10cm.

Pour le nettoyage, j'avoue que ce n'est pas ma tasse de thé, je me contente de passer un coup de boresnake après avoir tirer pour virer les résidus de poudre, j'évite de toucher à l'emplombage des rayures, et pour l'instant je n'ai jamais eu de problème.

par Fred555 12/7/2021, 21:10

Bonsoir,

D'abord bravo et merci pour cette review très complète & argumentée.

Perso, j'ai une 457 Thumbhole depuis fin mai...sans modérateur et avec une rws subsonique, elle ne fait pas trop de bruit en tout cas très très en deçà d'une supersonique... avec un modérateur de son la rws devient alors très silencieuse...je l'ai testé avec deux amis , le premier a une voere et le second une anschutz toutes deux équipées de modérateurs...elles produisent à l'oreille le même niveau sonore avec les cartouches précitées idem avec les winchester subsoniques.

Par contre, je n'ai aucun problème pour chambrer à l'unité et me demande si la chambre "match"
qui est plus étroite sur le canon de la mtr n'est pas la cause de ces difficultés.

Autre question, cette chambre plus étroite pourrait elle provoquer une surpression qui engendrerait une vitesse supérieure de l'ogive par rapport aux données constructeur ?

Enfin, serait-il possible de chronométrer les cartouches RWS Subsonique pour avoir sa vitesse précise ?

Bonne soirée à tous.

par blaznee 12/7/2021, 23:06

Pour la suppression de la chambre c'était aussi mon idée initiale, mais du coup je ne m'explique pas pourquoi la LRP qui est supposée avoir la même chambre ne souffre pas du même problème.

Pour les Rws sub j'en ai passé 2 boîtes, je regarde mes mesures dès que j'en ai l'occasion et je te dis ça pour la vitesse.

par Nounours_43 13/7/2021, 07:41

Tout le monde parle de chambre étroite...
C'est la prise de rayure qui est plus courte normalement sur une 22lr.

Sur ma Bergara la prise de rayures est extrêmement courte au point ou il est parfois impossible d'extraire une munition chambrée, la griffe de l'extracteur lâche.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En ce qui concerne la chambre il suffit de mensurer au micromètre un laiton avant et après le tir (fireforming de l’étui), perso pour ma part l'étui gonfle de 2/100 de mm (lapua) avant est après le tir.
Selon les marques ça peut aller jusqu’à 4 à 5/100 de mm.

Le responsable des vitesses transsonique est la faible longueur du canon. On ne sait toujours pas si c'est le modèle 16" ou 20" pouces que notre amis possède.
Sur la Bergara j'ai un 16" et seul la gamme Lapua / SK sort en dessous des 340m/s

Avec un LW de 22" ou 23" le problème serra réglé définitivement.

Pas sure qu'une ogive plomb en 22lr au contact des rayures génère plus de vitesse initiale.
Avec les bonnes cartouches la prise de rayures ultra courte garantie par contre un excellent SD.
Avec des Midas je suis aux environ de 1.6 1.7 sur 10 coups.

Perso sur mes GC je suis à 2/10 de mm des rayures est j'ai pas de problèmes plus que ça.

Un canon de 60cm en plus de baisser la vitesse en dessous des 340m/s, il lisse grandement les défauts de pas mal de munitions.
C'est en principe pour ça que les carabines de match possède un canon entre 60 et 66cm.

par blaznee 13/7/2021, 08:23

Malheureusement non.
Le canon de ma MTR fait 20.5", soit 52.5cm environ.
Même longueur que les 455 varmint et 457 varmint qui n'ont pas ce problème de vitesse de sortie.

La tikka t1x possède un canon 2cm plus court, et pourtant les projectiles sortent environ 10m/s à 12m/s plus lentement que la MTR.

par Nounours_43 13/7/2021, 08:54

Défaut de fabrication du canon. Peut être un sous alésage. Il serrai intéressant de récupérer une ogive tirée intacte et de prendre des mesures dessus.

Plus qu'a remplacer la crosse pour avoir une action de niveau, le canon par un LW match...

Bref, acheter des carabines neuves vers 700-1000€ faut pas s'attendre à avoir un truc hors du commun. C'est pareil pour toutes les marques que ce soit Tikka, Sako, CZ, Bergara... Il y a toujours un truc qui va pas très bien, la crosse est en plastique qui ne vaut rien, quant elle est en bois elle n'est pas réglable ou mal ajusté, les détentes sont dures, les rails de 11mm ne sont jamais usiné au 100ème de millimètre dans l'axe du canon, absence de bedding etc...

Le prix d'une G+E, d'une Bleiker, ou même d'une Anschutz neuve qui elles sont vraiment "ready to race" comme ils disent chez KTM, c'est pas le même prix...

par Palmier en zinc 13/7/2021, 10:01

Cher Blazneé ,

Je ne doute pas de tes qualités d’expert, tu as accomplis un excellent travail,
Ceci dit, je te suggère de renouveler tes tests sur une nouvelle MTR. Soit tu confirmes, soit tu as droit à une nouvelle MTR.
Tous les propriétaires d’ une MTR seront à ton écoute, n’en doute pas.
Bon courage.
Dany ( Palmier en zinc )

par blaznee 13/7/2021, 10:14

Palmier en zinc a écrit:Cher Blazneé ,

Je ne doute pas de tes qualités d’expert, tu as accomplis un excellent travail,
Ceci dit, je te suggère de renouveler tes tests sur une nouvelle MTR. Soit tu confirmes, soit tu as droit à une nouvelle MTR.
Tous les propriétaires d’ une MTR seront à ton écoute, n’en doute pas.
Bon courage.
Dany ( Palmier en zinc )

J'ai eu l'occasion d'en comparer plusieurs, la majorité ont ce problème de vitesse excessive, et certaines au contraire gardent des vitesses cohérentes, avec la même munition de la même boîte et même chronographe.

Je penche aussi du coup pour un défaut de canon, mais pour l'armurerie où je l'ai commandée tant que ça groupe comme ça ce sera considéré comme acceptable par la marque, du coup impossible de faire échanger le canon.

Dans tous les cas je me doute qu'il ne faille pas s'attendre à une arme de match sur toute la ligne à ce prix, mais de là à avoir une arme qui passe toutes les munitions en supersonique on perd tout l'intérêt de la 22 à mon goût...

par Fred555 13/7/2021, 10:31

Bonjour,

Si tu ne souhaites pas conserver cette arme, à ta place je rédigerai un courrier recommandé Ar en demandant à faire jouer la garantie légale des vices cachés.

Tu expliques les faits, tu précises que tu agis dans le cadre du texte précité et que faute de réponse favorable tu n'hésiteras pas à saisir toute voie de droit, cela produit en général la réaction attendue à savoir une proposition de remplacement ou de remboursement intégral du produit.

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F11007

Il y a souvent un entretien téléphonique avec la marque concernée , il faut demeurer très courtois et factuel tout en expliquant la fermeté de ta position sur le sujet.

Bonne journée.

par Nounours_43 13/7/2021, 11:19

Bon courage pour le remboursement...
Moi pour un canon tordu avec une Bergara, 6 mois de procédures pour au final un échange standard...

par blaznee 13/7/2021, 11:30

Vice caché mais à quel titre ? Déjà qu'ils ne répondent pas quand on leur écrit, s'ils le font ils vont me dire que pour eux la vitesse de sortie n'est pas un problème, ça rentre dans leurs tolérence de fabrication...
(j'ai un peu le même soucis avec une moto hypersport sur laquelle j'ai une consommation anormale d'huile, mais pour pas être emmerdé le constructeur a fixé une tolérance hallucinante...).

La seule solution est de remplacer le canon par une fabricant plus sérieux, comme le font tous les Américains (ou la plupart), sauf qu'avec la tva, frais d'importation, passage au banc et compagnie le canon va coûter 2 fois plus cher que l'arme... Aucun intérêt du coup.

par Palmier en zinc 13/7/2021, 13:56

blaznee a écrit:Vice caché mais à quel titre ? Déjà qu'ils ne répondent pas quand on leur écrit, s'ils le font ils vont me dire que pour eux la vitesse de sortie n'est pas un problème, ça rentre dans leurs tolérence de fabrication...
(j'ai un peu le même soucis avec une moto hypersport sur laquelle j'ai une consommation anormale d'huile, mais pour pas être emmerdé le constructeur a fixé une tolérance hallucinante...).

La seule solution est de remplacer le canon par une fabricant plus sérieux, comme le font tous les Américains (ou la plupart), sauf qu'avec la tva, frais d'importation, passage au banc et compagnie le canon va coûter 2 fois plus cher que l'arme... Aucun intérêt du coup.

C'est vrai, Beaucoup de tireurs US changent leur tube par du Lothar, Shilen ou autre ! Comme tu dis, cette MTR reviendrait bien cher.
Un Armurier sur NB pourrait-il faire une proposition, pour avoir une idée ?
Merci BLAZNEE et vous autres tireurs. Ce site est vraiment d'une bonne tenue.
Prenez bien soin de vous.
Dany Palmier en zinc

par blaznee 13/7/2021, 14:51

J'ai demandé il y a quelques jours un tarif à mon armurerier local pour un LW, j'attends une réponse. Je les avais contacté directement mais ils m'ont gentiment répondu qu'ils ne traitent pas avec les particuliers. Je vous tiendrai au courant du coût dès que j'en saurai plus.
Côté américain je ne vais même pas tenter, trop de frais annexes (sans même parler des délais).

par springfield05 13/7/2021, 15:18

https://22-lr.forumactif.com/t12238-retex-cz457-et-canon-lothar-walter

Prix sortie Walter pour export
2021
Price € Export
(without VAT)
2021
461,00€

À cela ajouter TVA + com armurier importateur

par blaznee 13/7/2021, 18:10

Fred555 a écrit:Bonsoir,

Enfin, serait-il possible de chronométrer les cartouches RWS Subsonique pour avoir sa vitesse précise ?

Vitesse moyenne sur la RWS subsonique hp : 334.5m/s avec un mini à 329 et un maxi à 342, avec en météo t 21.5C, dp 18.9C, humidité 85% du coup, qnh 1006.5.

par Palmier en zinc 16/7/2021, 09:59

blaznee a écrit:
Palmier en zinc a écrit:Cher Blazneé ,

Je ne doute pas de tes qualités d’expert, tu as accomplis un excellent travail,
Ceci dit, je te suggère de renouveler tes tests sur une nouvelle MTR. Soit tu confirmes, soit tu as droit à une nouvelle MTR.
Tous les propriétaires d’ une MTR seront à ton écoute, n’en doute pas.
Bon courage.
Dany ( Palmier en zinc )

Cher Blaznee et Amis tireurs,

Je fais suite à l'étude fort documentée mais qui m'interpelle énormément de notre ami Blaznee.

Brusquement, jr me suis rappelé d'un article sur cette CZ MTR et que je viens de retrouver.

C'est le magazine ACTION N° 399 de mai/juin 2021!
Page 60, son auteur Jean-louis MAURETTE, bien rédigé et superbes photos. Je ne le connais pas, peut-être cb.
Je vous en souhaite bonne lecture et merci de vos commentaires.

Bon W.E. et bon tir.

J'ai eu l'occasion d'en comparer plusieurs, la majorité ont ce problème de vitesse excessive, et certaines au contraire gardent des vitesses cohérentes, avec la même munition de la même boîte et même chronographe.

Je penche aussi du coup pour un défaut de canon, mais pour l'armurerie où je l'ai commandée tant que ça groupe comme ça ce sera considéré comme acceptable par la marque, du coup impossible de faire échanger le canon.

Dans tous les cas je me doute qu'il ne faille pas s'attendre à une arme de match sur toute la ligne à ce prix, mais de là à avoir une arme qui passe toutes les munitions en supersonique on perd tout l'intérêt de la 22 à mon goût...

par blaznee 16/7/2021, 10:24

Tu n'aurais pas un scan de l'article en question par hasard ? Very Happy

par bm17 16/7/2021, 15:11

ça vaudrait peut être le coup d'essayer des munitions annoncées supersoniques qui pourraient rester supersoniques jusqu'à la cible et donc éviter la phase transsonique .

par blaznee 16/7/2021, 16:10

Je tire en 22 pour pouvoir pratiquer au calme, sans protections auditives et sans nuire au voisinage (même s'il est distant), outre le cx à grimper aux arbres des munitions supersoniques en 22 (il faudrait vraiment avoir des vitesses plus élevées, comme le 17hmr) si je devais tirer avec casque je préfère du 222 ou du 6.5.

par bm17 16/7/2021, 18:25

Oui, mais ça pourrait être un argument de vente .
Il y a beaucoup d'acheteurs de supersoniques ....
La 22 la plus rapide de l'ouest Test de la Cz 457 MTR - Page 2 1846903314

Test de la Cz 457 MTR - Page 2 1846903314

par blaznee 16/7/2021, 21:36

Oui, surtout à faire des canons de la sorte on dirait qu'ils cherchent à atteindre la vitesse maximale des munitions... A croire qu'ils ne connaissent pas la différence entre le 22 et les calibres supersoniques.
Pour du nuisible encore ça peut se comprendre (là l'appellation "varmint" est justifiée), mais pour de la cible c'est zéro, sauf si on se limite à des pas de tir sous-terrains sans vent. Là peu importe le cx. Par contre j'aimerais bien les voir tenir la minute d'angle qu'ils garantissent avec un peu de vent (ne serait-ce que 40km/h).

par bm17 16/7/2021, 21:56

Pourtant, plus la balle va vite (à masse égale), moins le vent a d'influence !
De plus la chute est moindre .
En fait, je viens de vérifier dans chairgun , une balle de 40gr qui part à 370m/s à la bouche repasse sous la vitesse du son avant 20m .
C'est donc raté pour le supersonique de la bouche à la cible . Test de la Cz 457 MTR - Page 2 676362368

Test de la Cz 457 MTR - Page 2 676362368

par blaznee 16/7/2021, 22:37

Justement, pour réduire la traînée il faut soit aller le plus vite possible, soit le plus lentement possible (auquel cas on peut augmenter la dérive à cause d'un temps de vol plus long, mais sans déstabiliser le projectile pour autant).
Dans tous les cas il faut a tous prix s'éloigner de la vitesse de transition. Si on veut rester en supersonique il faut rester au-delà d'une certaine vitesse (je n'ai plus la valeur en tête, je crois que c'est de l'ordre des 410m/s, à vérifier), entre cette valeur et les 340m/s (variable fonction temperature /pression/humidité) bonjour les dégâts, le pire étant le passage d'un état à un autre entre la bouche et la cible, comme c'est le cas avec la MTR.

par Palmier en zinc 4/8/2021, 09:32

Palmier en zinc a écrit:Blaznee, bonjour. Ton étude fort intéressante nous fait penser que les heureux propriétaires de cette 457 TMR, dont je suis, auraient été trompés par l’appellation Match. Ton étude est très dure et je ne suis pas d’accord avec tes conclusions. Par contre tu ne parle pas des munitions qui s’ejectent mal. Le problème semble bien connu, je visite un site US précision rimfire qui en parle. Dans l.Ensemble, les américains sont très s satisfait. Il est vrai aussi, c’est une mode chez eux, changer le canon ...Pour ma part, j’ai peu tiré avec mais avec une chambre peut-être trop serrée, je ne tire que du subsonique. Ceci dit , je ne suis qu’un modeste tireur qui prend son petit plaisir quand il le peux.. Mais continue tes essais, c’est toujours instructif. Bien cordialement.

Pour ceux qui douterait encore de la CZ 457, je vous suggère d'acquérir la revue " TIRMAG " n° 16 qui vient de paraître.
David REY a décroché à Caylus la seconde couronne consécutive de Prince du 22 LR.
Son arme :
Une CZ 457 LRP de Série, munitions RWS R 50 , aucune modification de l'arme.
Sauf erreur de ma part, à part la crosse, la MTR est bien identique à la LRP.
La difficulté est de trouver la bonne munition comme toujours.
Bonne lecture.

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Test de la Cz 457 MTR