Test de la Cz 457 MTR

Bonsoir à tous,

En attendant de pouvoir mettre la main sur une Anschütz 1913 (ce qui risque de prendre quelques années...), je me suis amusé à prendre quelques carabines de loisir par curiosité, dont la fameuse 457 MTR de chez CZ dont beaucoup de monde parle sur le net, voici mon avis sur cette carabine.


En première impression, une qualité de finition en hausse comparé aux carabines de la marque que j'ai pu essayer il y a quelques années, ça fait plaisir.
La crosse est belle, le poids rassurant.

Ensuite on se penche d'un peu plus près sur l'arme, et arrivent les mauvaises surprises : l'action n'est pas droite ni axée et ça branle dans le manche. Aïe. Allez on démonte tout ça, et on comprend vite la raison, il n'y a pas de bedding, et les perçages pour les vis de maintient sont beaucoup trop larges, du coup selon la position du canon lors du serrage on peut se retrouver avec un canon qui vient en contact avec le bois de la crosse.
Bon en même temps je ne m'attendais pas à trouver des pillars, donc tant pis, je fais un centrage, je recherche un couple de serrage sur le net de je remonte à la clé dynamo.
L'action reste toujours de travers en rotation, rien n'y changera, pas top pour l'alignement au fil du réticule, il va forcément y avoir du réglage latéral aux changements de distance.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ensuite je me penche un peu sur la culasse, gros progrès de chez CZ sur ce point, le percuteur est correct, même si le ressort manque un peu de punch pour gagner en régularité (supposition qui sera confirmée par l'observation des douilles).

Une fois la culasse en place vient le tour de la détente, à priori réglable.
Alors oui elle est réglable dans de moindres mesures, mais avec obligation de ressortir l'action (c'est dommage). Le poids de départ est confortable, le backlash se règle facilement, en revanche le réglage de la course est particulièrement imprécis et laisse à désirer. Petite incompréhension au passage au sujet de CZ qui clame pouvoir tirer à sec sans crainte avec leur nouveau système, mais qui en parallèle dans le manuel déconseillent de le faire
Là où le bât blesse, c'est la queue de détente, qui est simplement immonde.
Non seulement elle est excessivement arrondie dans sa longueur, mais en plus elle l'est aussi dans sa largeur, et totalement lisse du coup impossible d'avoir une prise potable sans devoir au préalable la retravailler au minimum au papier de verre pour avoir un peu de texture.
Quand on se retrouve avec une arme auto-proclamée "match" dans les mains, on est en droit d'espérer un bloc détente et surtout une queue mieux que ça...
En revanche pour ceux qui veulent une détente ultra-légère, le ressort se change très facilement, 5mn montre en main en comptant dégraissage re-graissage au lithium, ajustement et serrage au couple (même si le poids de départ n'apporte rien à la précision, juste du confort. Personnellement je préfère un départ un peu lourd, qui permet lors du début de traction de s'assurer de ses axes grâce à un éventuel mouvement du réticule).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Montage d'un bipied pivotant et hop, sur une table pour tester l'ergonomie et l'équilibre.
Le contact est franc, le bois en noyer est beau, bon point pour une arme de ce prix.
En revanche la poignée n'est pas du tout à mon goût, pas assez creusée pour avoir une opposition de paume, du coup c'est le pouce qui va devoir faire le contre. Je ne comprends pas l'intérêt d'opter pour une poignée aussi plate...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Côté stabilité le poids est appréciable, mais l'ensemble est équilibré trop en arrière à mon goût, il va falloir bien ajuster l'assiette pour éviter les sauts de bouches excessifs.


Premier bilan plutôt mitigé pour cette première prise en main de la carabine, il va y avoir du boulot si on veut faire un peu de précision.


Maintenant on passe aux premiers tirs.
Réglage de l'assiette, montage d'une optique ( une petite 10-40 x 56) pré-réglée à vue de pif avec axe dans le canon, un mds, un chronographe à 3m et c'est partit

Première surprise, avec le magasin d'origine il est impossible de chambrer à la main obligation d'acheter un adaptateur monocoup en plastique (c'est fantastique), je ne comprends pas comment on peut vendre une arme prévue pour le tir de précision (même loisir) sans que l'on puisse chambrer en mono...

Bon on reste calme, on bataille un peu pour chambrer à bout de doigt, ça y est une cartouche RWS rifle match (pour commencer) est chambrée, ça ne sert pas trop, juste assez pour prendre les rayures, cool.
La culasse même si elle n'est pas encore rodée est plus agréable à manipuler que sur les anciennes CZ que j'ai connu, même si ça ne vaut pas une Sako.

Comme d'habitude je tire sans casque, pas de tir privé, mds et munitions match (normalement) subsoniques, j'aime entendre tout ce qui se passe, chaque bruit étant révélateur.

Ayant réglé la détente, pas de surprise en perspective, alors on se détend, on diminue sa fc, on aligne tranquillement, et on lâche...

2ème surprise, et de taille : une grosse déflagration caractéristique d'une balle qui passe le mach. La lecture du chronographe confirme : 368 m/s La balle a fusé dans le canon comme un pet sur une toile cirée...
Bon pas d'inquiétude, en général les 1ers tirs sont toujours plus rapides (même si 368 ça fait quand même beaucoup).
Nouvelle cartouche, nouvelle déflagration.
3ème cartouche, 3ème déflagration...

Je change de munition avant de devenir sourd, je prends de la SK rifle match (qui fait partie des plus lentes dans ma 22 habituelle).
CRRRSSHHHHHH même résultat, plus de 350 m/s au chrono

Bon cette fois j'attrape de la subsonique, la plus lente de ce que j'ai sous le coude.
CRRRSSHHHHH 345 m/s au chrono


Arrêt des tirs et grosse interrogation, défaut de canon ? manque de rodage ? problème de température ?

Après quelques recherches sur le net, je tombe sur quelques cas similaires reportés, où des tireurs constatent une vitesse nettement supérieure aux autres 22 pour une même munition.

Pour exclure le doute du rodage, je passe une 15aine de boites dans le canon.

Reprise des tests, avec un gros choix de munitions, différents mds. Bilan : toutes les munitions classiques et match sortent en supersonique (355 m/s en moyenne pour de la RWS target rifle, 343.6 pour la SK...), et les munitions subsoniques selon les modèles sortent soit supersoniques, soit aléatoirement sub/super pour certaines quand la température (déjà élevée) est au voisinage de la vitesse de sortie.
A titre d'idée, moyenne de 332m/s sur de la Norma subsonique avec 1 balle sur 5 qui dépasse les 340m/s.

Du coup je ne comprends pas comment CZ peut sortir une carabine soit disant de précision, dont les vitesses de sortie impliquent systématiquement le passage transonique entre la bouche et la cible


Quelques tests de groupement, catastrophiques sans surprise avec de telles vitesses de sortie.

A 50m avec de la SK match rifle :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La 12aine d'autres munitions classiques et match essayées donnent des résultat similaires, à mon grand étonnement aucune munition ne semble grouper mieux ou moins bien, je constate seulement des déplacements du groupement, et un couple SD/ES plus ou moins grand en fonction des munitions.

Avec de la munition subsonique le résultat est nettement meilleur quand aucune balle ne passe le mach, j'arrive à 9,6mm de bord à bord reproductible, hélas trop de flyers pour compter faire du hunter ou du match avec de telles munitions.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


A 110m, même constat, des groupements catastrophiques, entre 40 et 50mm de moyenne sur 20 tirs par groupement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Une nouvelle fois des résultats bien meilleurs avec de la subsoniques, hélas trop aléatoires à cause des balles qui passent le mach et des flyers, la distance amplifiant le résultat de ces derniers.
Je me retrouve avec 1 groupement de 10,5mm bord à bord pour 9 impacts, et des impacts disséminés aléatoirement autour.


Après avoir effectué quelques recherches, expérimentations, comparaisons avec d'autres 457 MTR je constate que la vitesse de sortie peut varier de plus de 20m/s d'une carabine à une autre, avec mêmes munitions venant de la même boite, même chronographe et conditions de tir.
Est-ce là une volonté de CZ, ou bien est-ce une baisse (voir absence) des contrôles de qualité avec la hausse de la demande et de la production ? Je ne sais pas.

En tout cas, même si la crosse est agréable sous réserve de creuser la poignée, le canon est tout simplement inutilisable tel quel avec des vitesses de sortie aussi fantaisistes.

Pour qui voudrait faire de la précision, un changement de canon serait indispensable (pour du Shilen, Lilja, LW ou autre...), ainsi qu'un bedding et un changement de la queue de détente.

Je pense qu'on doit pouvoir améliorer la précision avec le canon d'origine en mettant des points de pression en bout de fut (à l'occasion je vais essayer de placer des pads de noene) afin de compenser le régime vibratoire du canon (qui pour moi est trop gros pour cette longueur, occasionnant une fréquence fondamentale trop élevée), mais dans tous les cas ça ne changera pas la vitesse de sortie excessive.


Du coup en bilan une grosse déception, bien qu’appréhendée avec un bon sentiment même si curiosité, cette carabine ne correspond en aucun point à une arme de match (mais ça on le savait), et on se retrouve avec une arme qui tire trop vite et inutilisable sans protections d'oreille malgré l'usage d'un mds.
Autant CZ nous avait habitué par le passé à un bon rapport qualité-prix, là j'ai vraiment l'impression qu'ils nous prennent pour des vaches à lait.

Moralité si vous cherchez une carabine pas chère mais correcte, je ne peux que vous encourager à partir sur une Tikka qui sera non seulement moins chère, mais surtout plus précise et régulière (minute d'angle tenue à toutes distance), mais ce n'est pas l'objet de ce post.

Pour l'instant j'ai encore l'arme sous la main, si vous souhaitez plus de précisions ou des tests spécifiques n'hésitez pas avant que je m'en débarrasse, et si le pad de noene apporte une différence notable je ne manquerai pas de vous en faire part.

A bon entendeur, salut

Bel article
Le forage des canons ainsi que la rayure de ceux ci est sujet à un vaste débat, qui plus est quand on est sur des armes de grandes productions
Les fabriquants de canons match et les artisans assembleurs ont encore de beau jour devant eux.
La majorité des tireurs ont tendance à oublier le nombres d'années de production/ mise au points qui a fallut à CZ pour faire évoluer la zkm vers la 455  afin que cela devienne certainement une des meilleures arme de loisir, alors attendons un peux la fin de la mise au points de la 457

blaznee

La 475 MTR existe avec 2 longueurs de canon, en 20" et en 16".

Je possède une Bergara B14R avec un canon de 16". Effectivement beaucoup de munitions sortent transonic, sauf les SK et Lapua.
C'est néfaste à la précision. Le canon de 20" doit améliorer sensiblement les choses.

Ma Bergara va subir un remplacement du canon dans les mois qui viennent, surement entre 23" ou 24" pour être tranquille.
J'ai possédé une Sako quad par le passé, et c'est vrai la qualité est top, avec la Bergara je n'arrive pas à reproduire ce que je faisait avec la Sako.

Après la finition chez CZ ça n'a jamais été leur point fort. (Bergara non plus au passage) Et quant il font des trucs bien fini, il y a pas de miracles ils sont aussi chère que les autres.
Dans un autre registre le CZ tactical sport orange est très bien fini, mais 2300€...

blaznee a écrit:Je change de munition avant de devenir sourd, je prends de la SK rifle match (qui fait partie des plus lentes dans ma 22 habituelle).
CRRRSSHHHHHH  même résultat, plus de 350 m/s au chrono :

Les SK Rifle match sortent entre 321 et 327 m/s selon la température de ma LRP qui a également un canon "match"

blaznee a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je fais pas mieux à 100m

expresso a écrit:alors attendons un peux la fin de la mise au points de la 457

Tu es en train de me dire que j'ai acheté une merde et que j'ai aucune chance de gagner avec ça

Il semble y avoir beaucoup moins de problèmes avec la LRP qui en théorie possède la même chambre / canon, je ne pense pas que le fait qu'il soit flûté puisse affecter la vitesse de sortie.
Le problème étant récurrent sur les MTR, le mystère demeure. Si ça vient du couple chambre /canon, avec une pression excessive au départ et que le canon ne parvient pas à réguler, pourquoi la LRP n'est-elle pas affectée ?
J'ai envoyé un mail à CZ il y a 3 semaines mais aucune réponse de leur part.

Le flûtage du canon ne joue pas sur la vitesse de sortie des projectiles mais doit peut être "jouer" positivement sur les vibrations du canon par rapport à un canon identique non fluté ?
De plus, il y a peut-être un meilleur assemblage action / crosse sur la LRP qui favorise une précision accrue ?
C'est surement l'ensemble de petits détails semblants insignifiants à la base qui fait qu'une LRP serait plus précise que le reste de la gamme 457 ?

Je ne connais pas l'éventuel bedding de la LRP, mais il est certain que le flutage va modifier le régime vibratoire du canon (à défaut de dissiper la chaleur qui est négligeable je pense en 22 avec un tel diamètre de barreau initial).
Je n'ai pas de LRP sous la main c'est dommage, sinon j'aurais comparé les fréquences vibratoires.

Après le problème de précision de la MTR (ou du moins celle que j'ai reçu) vient clairement de la vitesse de sortie excessive. Avec une 455 on tient la minute d'angle sans soucis.

L'ensemble est lier aux tolérances de fabrication tout confondus, comme chaque élément séparément à ces tolérances le cumul peut donner le meilleur comme le pire....
Si on parle purement mécanique, plus il ya de frottement plus les corps en mouvement relatif sont ralenti, donc un canon plus petit (diamètre en fond de rayures) auras tendance à freiner ce qui donne des vitesse subsonique et un canon plus grand l'inverse... des vitesses plus élevées que ce que donnent les manufacturiers

Ce serait une marge d'erreur sur la fabrication du coup ?
Mais dans ce cas pourquoi rencontre-t'on ce problème de façon récurrente sur la MTR et jamais sur des 455 ?
Le canon de la MTR est moins serré que celui des 455, le boresnake passe sans forcer.

expresso a écrit: un canon plus grand l'inverse... des vitesses plus élevées que ce que donnent les manufacturiers

Je vais avancer ma théorie auquel je crois:
Plus c'est serrer plus il y a de pression, plus il y a de pression plus il y a de vitesse.
Je n'ai aucune preuve de ce que j'écris.

"La théorie c'est quand on comprend tout et que rien ne marche, la pratique c'est quand tout marches mais on ne sait pas pourquoi "

donc tes freins plus tu appuis et moins ça freine
sauf à avoir plusieurs propulseurs comme testé par les casques à pointe en 40, en 22 toute la poudre est brûlée après 35 cm, pour la pression c'est autour de 1400 bars

Il ya un juste équilibre à trouver pour le diamètre en fond de rayures, je pense que des gens comme chez LW sont passés maître dans ce domaine mais par des essais

Ps: je t'appelle dans la semaine pour le prince 2022

hé bien c'est passionnant tout ça ! merci !

L' accélération suite à un rétrécissement de section c'est valable pour un écoulement de fluide (effet de Venturi), mais dans le cadre d'une balle, à moins d'avoir une section conique et un frottement négligeable ce sera l'inverse.
Je ne pense pas que le pas de rayure y soit non-plus pour quelque chose, sinon on retrouverait le même comportement sur la LRP ou les 455.

Je serais curieux d'avoir des mesures de pression dans le canon de la MTR mais je n'ai rien pour faire ces mesures. J'ai analysé les régimes vibratoires avec des capteurs piezzo, une table son et un pc puis une analyse spectrométrique des enregistrements, mais pour la pression je ne suis pas plus avancé.

expresso a écrit:en 22 toute la poudre est brûlée après 35 cm, pour la pression c'est autour de 1400 bars

Je pense sans le savoir, que le projectile en plomb a pris la forme et le diametre des rayures sur les fameux 35 cm et qu'il n'est pas plus freiner qu'un autre diamètre.
Penser n'est pas savoir et lothar ne partage pas leurs info avec moi.

Avec la détonation, les frottements initiaux et l'accélération le plomb doit monter en température, et du coup se dilater donc augmenter les frottements non ?
Si les frottements n'étaient pas permanents (sans forcément être de même ordre de grandeur) dans le canon, il n'y aurait aucune différence de vitesse de sortie en fonction de la longueur de canon au-delà de la distance de combustion totale de la poudre.

blaznee a écrit:L' accélération suite à un rétrécissement de section c'est valable pour un écoulement de fluide (effet de Venturi), mais dans le cadre d'une balle, à moins d'avoir une section conique et un frottement négligeable ce sera l'inverse.
Je ne pense pas que le pas de rayure y soit non-plus pour quelque chose, sinon on retrouverait le même comportement sur la LRP ou les 455.

Je serais curieux d'avoir des mesures de pression dans le canon de la MTR mais je n'ai rien pour faire ces mesures. J'ai analysé les régimes vibratoires avec des capteurs piezzo, une table son et un pc puis une analyse spectrométrique des enregistrements, mais pour la pression je ne suis pas plus avancé.

Si tu as monté des capteurs Piezzo sur un tube de .22 LR, je serai bien curieux de voir le montage.

Je travaille justement sur un bloc universel Delcour avec capteur PCB Conformal, mais il me manque l'ampli de charge et ce qui va derrière.

Et c'est en calibres en percussions centrale.

Je l'ai fait initialement pour déterminer les nœuds vibratoires et identifier la fondamentale, mais je n'ai pas poussé l'expérience bien loin, juste joué sur les emplacements et le signal via les pré-amp pour avoir un enregistrement pas trop sale.
Initialement j'avais aussi placé une caméra très haute vitesse mais sans résultat probant, le canon étant trop "lourd" pour être visible dans sa déformation avec la résolution à ma portée.

blaznee a écrit:Si les frottements n'étaient pas permanents (sans forcément être de même ordre de grandeur) dans le canon, il n'y aurait aucune différence de vitesse de sortie en fonction de la longueur de canon au-delà de la distance de combustion totale de la poudre.

J'ai pas compris ce que tu dis à la fin.
Par contre j'aimerais vraiment trouver le texte original qui donne les mesures de vitesses en fonction de la longueur du canon couper à différentes longueurs.
Après si quelqu'un me donne un canon de 455 j'aimerais bien le faire.

En cherchant un peu j'étais tombé sur un test d'un tireur qui s'était amusé à couper son canon cm par cm en faisant des mesures de vitesse, ça doit se retrouver facilement depuis un ordi

blaznee a écrit:Je l'ai fait initialement pour déterminer les nœuds vibratoires et identifier la fondamentale, mais je n'ai pas poussé l'expérience bien loin, juste joué sur les emplacements et le signal via les pré-amp pour avoir un enregistrement pas trop sale.
Initialement j'avais aussi placé une caméra très haute vitesse mais sans résultat probant, le canon étant trop "lourd" pour être visible dans sa déformation avec la résolution à ma portée.

Quel était ton type de capteur et comment les as tu fixés sur le canon ?

Du piezzo comme on utilise en musique, relié à un pré-ampli pour avoir un signal suffisant, puis carte son et ordi, tout simplement. Peu importe comment le capteur est fixé (en pince dans mon cas), la vibration sera de même fréquence en tout point, seul le timming changera.

Merci pour ce retour passionnant.  

blaznee a écrit:ça doit se retrouver facilement depuis un ordi

Et bien justement figure-toi que je n'ai pas trouvé cette fameuse légende, juste quelques messages qui disent qu'ils avaient lu quelque part que quelqu'un l'avait fait. Voici ce que j'ai trouvé :

http://marksman.over-blog.fr/article-le-22-long-rifle-a-plus-de-50-metres-113843244.html#:~:text=Une%20munition%20de%20.,22)%2C%20de%2016.0%E2%80%9D.

"Selon un fabricant connu "Le premier tiers de la longueur d'un canon assure les 2/3 de la vitesse" ! Qui n’a pas vérifié cela au moins une fois ? Je ne m’étendrai donc pas sur le sujet.
Encore un fait facile à vérifier personnellement, avec un vieux canon « sacrifiable »......Une munition de .22 brûle très peu de poudre, et la vitesse maximum dont le projectile est capable, est atteinte après seulement environ 35cm de course, puis, le projectile commence à ralentir aux environs des 50cm, ..."

-------------------------

https://tactirshop.fr/blog/longueur-de-canon-precision-et-vitesse--b5.html

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

À moins que j'ai mal chercher ou mal lu, je n'ai aucune donnée chiffrée de cette vérité incontestable.
Comme j'adore les données chiffrées, je suis impatient de pouvoir lire cet article.

Édité : j'ai noté au passage que les experts n'était pas non plus d'accord sur le nettoyage de l'arme:

https://tactirshop.fr/blog/protocole-de-nettoyage-et-reconditionnement-du-canon-22lr-b8.html

Blaznee, bonjour. Ton étude fort intéressante nous fait penser que les heureux propriétaires de cette 457 TMR, dont je suis, auraient été trompés par l’appellation Match. Ton étude est très dure et je ne suis pas d’accord avec tes conclusions. Par contre tu ne parle pas des munitions qui s’ejectent mal. Le problème semble bien connu, je visite un site US précision rimfire qui en parle. Dans l.Ensemble, les américains sont très s satisfait. Il est vrai aussi, c’est une mode chez eux, changer le canon ...Pour ma part, j’ai peu tiré avec mais avec une chambre peut-être trop serrée, je ne tire que du subsonique. Ceci dit , je ne suis qu’un modeste tireur qui prend son petit plaisir quand il le peux.. Mais continue tes essais, c’est toujours instructif. Bien cordialement.