Pourquoi un Spotter.

par Michel-Pierre 19/7/2020, 11:51

Sur des sujets traitant principalement de gros calibres, vous évoquez parfois l'usage d'un télémètre ou d'un Spotter pour du tir à longue distance, mais je n'ai jamais trouvé de sujet spécialement dédié à cet auxiliaire apparemment indispensable.

C'est vrai que pour du tir à 25, 50, 100 mètres ou plus si la distance est connue, une simple longue vue ou la lunette de l'arme peuvent suffire...

Pour les épreuves TLD, là je pense qu'un certain temps est imparti et donc, il faut faire vite pour appliquer les corrections adéquates.

Du coup, merci à nos spécialistes pour amener de l'eau à nos moulins. Nous sommes toute ouïe pour ce qui touche le côté technique, les astuces pratiques, les machins les plus réputés et de meilleurs rapports qualité-prix.

Merci !

par forestgump 19/7/2020, 15:12

Bonne question, à quoi sert un spotter en TLD?
Pour moi, le spotter sert à confirmer ce que tu as vu et t'aide dans ton choix de la correction à apporter.
Car on a beau utiliser une solution balistique (tel strelok) , les conditions atmosphériques peuvent très facilement t'envoyer à largement plus d'1 mètres de ta cible
ex: avec ma 308w, à 1000 mètres, un vent de 2 m/s fait un décalage de 1,06m
2 m/s ce n'est vraiment pas fort
Mais, il y a des situations ou même le spotter ne vois rien, un gong dans de l'herbe humide par exemple.
C'est la que ça devient amusant...après!

ps: (j'ai une préférence pour la solution Baly-stique...) Pourquoi un Spotter. 2006489282

par Michel-Pierre 19/7/2020, 15:31

2 m/s = 7,2 km/h. 1 m de décalage à 1 km avec ce calibre !
Je n'ai jamais tiré à plus de 100 mètres. Tu penses que seul le vent peut expliquer ce déport ?
Ouais, quand c'est pas trop sec et avec de la végétation, difficile de voir la poussière gicler !
""" La soluition Baly-stique ==> Christian a t'il des trucs à donner ?.....

par forestgump 19/7/2020, 15:44

Je viens de vérifier avec 2 cartouches différentes
Avec de la GGG 175gn avec un vent à 90° de 2m/s à 1000m on a 1m05
Avec un rechargement tpm xtld, j'ai 0m76, à 1000m la balle est encore supersonique à 390m/s

par **titi.4600** 19/7/2020, 16:25

forestgump a écrit:ps: (j'ai une préférence pour la solution Baly-stique...)

La meilleure des solutions ça ! Pourquoi un Spotter. 2739476978

Blague à part, Forest a dit pas mal de choses, faut prendre en compte que avec les moyens et gros calibre, le recul te faire perdre ta cible de vue quelques temps et c'est souvent assez pour ne pas voir ton impact.

par Michel-Pierre 19/7/2020, 18:09

titi.4600 a écrit: .......... le recul te faire perdre ta cible de vue quelques temps et c'est souvent assez pour ne pas voir ton impact.

C'est aussi ce qui me fait penser au caractère indispensable d'un tiers (l'observateur), pour les corrections nécessaires sans perte de temps.

Mais concrètement, à la différence d'une simple longue vue ou d'un télémètre, quelles informations apportent un "Spotter" ? Un mildot comme une lunette de tir, pour rendre compte immédiatement de la correction ? Autres données ?

par Michel-Pierre 19/7/2020, 18:13

forestgump a écrit: ................ Avec de la GGG 175gn avec un vent à 90° de 2m/s à 1000m on a 1m05
Avec un rechargement tpm xtld, j'ai 0m76, à 1000m la balle est encore supersonique à 390m/s

Waoh !!! 1000 mètres à la .308 Ah oui, là effectivement, vu la faible vitesse à l'arrivée, il vaut mieux être assisté !
Et lorsque tu es "assisté", tu arrives à un groupement de combien (en rechargées) ?

par forestgump 19/7/2020, 19:10

Michel-Pierre a écrit:
titi.4600 a écrit: .......... le recul te faire perdre ta cible de vue quelques temps et c'est souvent assez pour ne pas voir ton impact.
C'est aussi ce qui me fait penser au caractère indispensable d'un tiers (l'observateur), pour les corrections nécessaires sans perte de temps.

Mais concrètement, à la différence d'une simple longue vue ou d'un télémètre, quelles informations apportent un "Spotter" ? Un mildot comme une lunette de tir, pour rendre compte immédiatement de la correction ? Autres données ?

Idéalement, il faut un télescope avec un réticule, sinon, un tireur couché à coté de toi avec sa lunette fera le taf. Il faut faire attention à parler la même unité. Le MRAD se rencontre de plus en plus, mais ne représente pas encore la majorité des lunettes

Michel-Pierre a écrit:
forestgump a écrit: ................ Avec de la GGG 175gn avec un vent à 90° de 2m/s à 1000m on a 1m05
Avec un rechargement tpm xtld, j'ai 0m76, à 1000m la balle est encore supersonique à 390m/s
Waoh !!! 1000 mètres à la .308 Ah oui, là effectivement, vu la faible vitesse à l'arrivée, il vaut mieux être assisté !
Et lorsque tu es "assisté", tu arrives à un groupement de combien (en rechargées) ?

Dans ce cas on ne parle plus de groupement mais de coups au but (on tire sur des gongs)
Pour cette rechargée, je n'ai pas pu la tester à cause du covid, les données proviennent de strelok

par Michel-Pierre 19/7/2020, 20:57

forestgump a écrit: .........Idéalement, il faut un télescope avec un réticule, sinon, un tireur couché à coté de toi avec sa lunette fera le taf.........

C'est bien ce que je pensais Fab Je l'ai d'ailleurs vu plusieurs fois sur divers tutos traitant de TLD.

En fait oui, une simple lunette de tir sur un trépied et avec le bon réticule adapté à la lunette du tireur et ça doit être bien suffisant !

De plus, pas nécessaire qu'elle soit de Top qualité, vu qu'elle ne souffrira aucun recul.

Du coup, vu les prix constatés, les véritables Spoters ont-ils une utilité supplémentaire ? Solidité, étanchéité, facilité d'emploi.....
Vous trouvez majoritairement quoi sur vos pas TLD ? Toi-même par exemple scratch

par forestgump 19/7/2020, 21:39

Perso, je n'ai rien (j'ai revendu une Hawke) je spotte avec la lunette de la carabine.
Sur les pas de tirs, on voit de tout selon les moyens de chacun.
Du simple monoculaire à des modèles beaucoup plus onéreux.
Quand tu observes, l'important est de voir ou est passé le projectile.ça conforte en confirmant généralement ce qu'a vu le tireur.
On peut se passer de réticule en étant clair sur l'information donnée.
Dans l'information, tu précises le côté (haut, bas, droite ou gauche)
Ensuite, à quel emplacement
exemple: tir à gauche, au centre(ou haut ou bas), ensuite à quelle distance, une demi cible, une cible deux cibles
Avec CB45400, c'est plus simple, il te dit directement la correction à apporter.

par Nounours_43 19/7/2020, 21:50

Michel-Pierre a écrit:
En fait oui, une simple lunette de tir sur un trépied et avec le bon réticule adapté à la lunette du tireur et ça doit être bien suffisant !

De plus, pas nécessaire qu'elle soit de Top qualité, vu qu'elle ne souffrira aucun recul.

Du coup, vu les prix constatés, les véritables Spoters ont-ils une utilité supplémentaire ? Solidité, étanchéité, facilité d'emploi.....
Vous trouvez majoritairement quoi sur vos pas TLD ? Toi-même par exemple [/i]

Si bien au contraire, il faut que la qualité soit au top sinon on ne vois pas toujours bien les impacts dans la terre, ça dépend du terrain.
Le spotter et une aide précieuse au tireur. Il n'a pas le droit de louper un impact au sol, ou même sur un gong. Si l'impact est un peu trop à droite sur le gong, il devra dire les corrections au tireur pour qu'il revienne au centre.

Avec un 6.5CM et un bon frein de bouche ou RDS on ne perd pas trop la visée, par contre avec un 338LM on reste pas toujours en ligne pour voir l'impact.

Deux optique fréquemment rencontrées mais très chère :
-Swarovski STR 80 avec oculaire 20x-60x avec réticule Pourquoi un Spotter. 586981517

-Hensoldt Spotter 60 avec réticule

Sinon à cout plus raisonnable mais bien dessous niveau qualité : Bushnell Elite Tactical LMSS

par Michel-Pierre 20/7/2020, 06:47

@ Forest : OK, à 1000 m on est vraiment dans le domaine du TLD et c'est vrai que tu as un poil de temps pour revenir sur ta visée.

D'où l'intérêt évident de privilégier une lunette sans trop de grossissement ; histoire de mieux surveiller la périphérie de la cible.

@ Nounours_43 : C'est vrai qu'un fdb atténue sacrément le recul ! J'ose même pas imaginer la différence d'une .338 avec mes tiotes .222

Purée dis donc ==> "" Sinon, à coût plus raisonnable..... Bushnell Elite Tactical LMSS "" Entre 1440 et 2100 € Effectivement, on aurait presque intérêt à y mettre une excellente lunette sur un trépied

Tiens au fait, parmi tous nos amateurs d'imprimantes 3D, il n'y en a pas un qui pourrait créer une sorte de rail Picattiny avec embase de verrouillage carrée pour un trépied ? ..... A moins que ça existe déjà dans le commerce

Bon, après je comprends que celui qui peut investir dans le TLD en compétition, s'entoure des meilleurs trucs pour GAGNER.
Tant mieux s'il peut le faire

par cb45400 20/7/2020, 10:49

En congé, sans ordinateur ni réseau, je répondrai à mon retour à la civilisation...

par **titi.4600** 20/7/2020, 12:13

Michel-Pierre a écrit:

Tiens au fait, parmi tous nos amateurs d'imprimantes 3D, il n'y en a pas un qui pourrait créer une sorte de rail Picattiny avec embase de verrouillage carrée pour un trépied ? ..... A moins que ça existe déjà dans le commerce

Parlerais tu des Pig Saddle ou Hog Saddle ? Wink

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Ou bien encore de ça ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

par Michel-Pierre 20/7/2020, 13:13

Titi mais je ne crois pas que celui du haut irait (tourelles latérales) Idem pour l'autre, car l'empreinte est concave...

Je pense que tout simplement, il faudrait percer et tarauder un rail en son milieu, pour le serrer sur le trépied.

Du coup, on enlève la lunette d'une carabine et on la refixe illico sur le rail du trépied, exactement comme sur une carabine.
Bon, OK n'applaudissez pas, je suis naturellement intelligent, etc, etc.....
Allez, je vous laisse. Direction the stand

par **titi.4600** 20/7/2020, 13:44

Ah ! J'étais complètement hors sujet moi, j'avais pas compris que c'étais pour la lunette Pourquoi un Spotter. 2006489282

Je croyais que tu me parlais de fixer une arme sur un trépied

par Michel-Pierre 20/7/2020, 19:41

Attendons la sainte parole de Christian

En attendant, je récupère de mon après-midi ensoleillé Décidément, dur-dur le soleil pour l'ancien Ch'ti (voir section Hunter Postal G.C)

par Wolfoni 21/7/2020, 14:59

Je prends le train en marche... l'idée de la lunette de tir montée sur un trépied est vraiment la solution de dépannage car sans la crosse de l'arme il est vraiment difficile d'avoir une position confortable pour les observations prolongées. Dans ce cas de figure, il vaut mieux que ladite lunette soit montée sur une arme et se positionner au plus près du tireur.

Dans l'idéal, il faut, comme l'a dit Nounours-43, une lunette de très bonne qualité afin de voir tous les détails qui pourront aider le tireur et si cette dernière est équipée d'un réticule dans la même unité que la lunette du tireur, c'est le top. Ainsi les corrections à indiquer au tireur sont rapides et sûres. L'observateur indique les corrections à apporter selon un protocole établi avec le tireur mais c'est souvent en premier la hausse et ensuite la dérive. Le Top, là aussi, est d'indiquer au tireur le nombre de clics à faire sur sa lunette, comme Christian le fait avec Forrestgump Pourquoi un Spotter. 1666600104

S'il est bien placé et que les conditions le permettent, le vortex est beaucoup plus visible avec une lunette a fort grossissement, cela aide beaucoup en cas de terrain humide où les impacts au sol ne sont pas forcément bien perceptibles. Si en plus le spotteur est un bon tireur expérimenté qui sait lire le vent, alors là c'est vraiment une aide précieuse pour le tireur qui peut ainsi porter toute sa concentration sur sa séquence de tir, le couple est parfait !

Le Spotter Hensoldt est une pure merveille optique mais encore faut-il le trouver avec le bon réticule car celui "de base" est plus à usage militaire. Le Swarovski STR-80 est vraiment génial avec son réticule débrayable et parfaitement adapté au tir sur gong comme nous le pratiquons en TLD. Je regrette simplement que ces deux modèles n'existent qu'avec l'oculaire dans l'axe d'observation et non pas incliné à 45° comme sur ma lunette Leica, ce qui est incomparablement plus confortable à la longue. Swarovski sort une lunette d'observation avec double oculaire incliné et repose front pour un confort d'observation maximum et une qualité d'image qui m'a bluffé ! Si ce modèle pouvait être équipé d'un réticule, ce serait vraiment le nirvana Pourquoi un Spotter. 586981517

par Michel-Pierre 21/7/2020, 16:36

Wolfoni, pour ce complément très détaillé Pourquoi un Spotter. 1666600104

Wolfoni a écrit:........... S'il est bien placé et que les conditions le permettent, le vortex est beaucoup plus visible avec une lunette à fort grossissement, cela aide beaucoup en cas de terrain humide où les impacts au sol ne sont pas forcément bien perceptibles............

Qu'entends tu par Vortex dans le domaine du tir ?
Jusque là, je ne le l'attribuais qu'à la marque de lunettes ou au fameux tourbillon qui se crèe lors de l'écoulement de flotte

Quand tu évoques la stabilité de lunette, accrue sur une seconde carabine, c'est vrai que j'ai vu ça sur un tuto de compète US. Montage d'une bidouille (peut-être un rail Picca tout simplement) sur une crosse fixée sur trépied. Encore une astuce intelligente !

Après c'est vrai qu'il y a toujours les vrais Spotters au Top du Top que tu cites. La prouesse technique permettant de choisir le réticule en fonction de celui utilisé par le tireur (MOA ou MRAD) existe-elle ?
Privilège d'une extrême minorité (€€€€) mais quel pied sûrement de travailler avec de telles merveilles

par Wolfoni 21/7/2020, 16:49

Le vortex dont je parle est exactement le même qui se forme à l'écoulement de l'eau mais là il est formé par le projectile qui traverse l'air à grande vitesse. Dans certaines conditions de luminosité et d'humidité et aussi en fonction de l'axe d'observation, ce phénomène est plus ou moins visible et peut être d'une grande aide lorsqu'on ne visualise pas les impacts au sol. Cela aide à localiser la trajectoire mais il faut être au plus près du tireur pour éviter le phénomène de parallaxe et ainsi avoir des informations faussées.

Pour les lunettes de visée utilisées en tant que spotteur, le problème est que la position de l'œil par rapport à la lunette doit être d'au moins 7-8 cm habituellement et sans crosse pour appuyer la joue, cela rend l'exercice d'autant plus difficile qu'il faut jouer sur l'alignement et la distance. Autant dire que c'est vraiment une solution de dépannage sauf à utiliser une lunette montée sur une autre carabine ou, comme tu as pu le voir, sur une crosse seule... le seul avantage est que la lunette peut être exactement la même que celle utilisée par le tireur mais ce n'est quand même pas l'idéal au niveau grossissement.

Pour les lunettes d'observation munies d'un réticule, effectivement certaines proposent différents réticules à choisir au moment de l'achat. Typiquement le spotteur Hensoldt peut être équipé d'un réticule Mildot ancienne génération en position centrale ou alors d'un réticule un peu plus moderne qui est déporté en bas à gauche pour dégager le champ d'observation. Le spotteur Swarovski est quant à lui équipé d'un seul réticule central que l'on peut choisir en MOA ou en Mrad et ont peu même lui accoupler un oculaire grand angle. Cela laisse donc quelques possibilités au niveau du choix mais avec le trépied et la tête réglable adaptés à un tel matériel cela fait un budget assez conséquent...

par Michel-Pierre 22/7/2020, 07:17

Ah, d'accord pour ce Vortex. J'appelais ça, la précession.
C'est vrai que ça doit être vachement bien de visualiser ce phénomène

Il faut quand même un p'tit ralentissement du projectile ; en phase finale du tir (TLD) donc ?

En approfondissant la réflexion ; ok pour le Spotteur avec son réticule, mais quel est l'avantage ou l'utilité particulière d'un Télémètre, par rapport à une longue vue, sur les distances connues d'un stand de tir ? Autofocus et zoom beaucoup plus puissant, pour un prix plus accessible qu'un spotter ?
Titi, je te lance la balle également

par Wolfoni 22/7/2020, 11:10

La précession est tout à fait autre chose mais là nous rentrons dans un domaine très spécifique de la balistique externe dont je ne suis pas sûr de maîtriser toutes les ficelles afin de vous les expliquer clairement... Embarassed

Une image valant 1000 mots, voici un document qui vous renseignera plus précisément sur la précession : https://books.google.fr/books?id=PeaM-kwrKVMC&pg=PA84&lpg=PA84&dq=precession+projectile&source=bl&ots=EeSv8cMh-f&sig=ACfU3U11_7qBmsYqSfq-UiGuwotyWy3IuQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi99cuKvuDqAhUB8BoKHWJkBWgQ6AEwA3oECAoQAQ#v=onepage&q=precession%20projectile&f=false

Le vortex dont je parle est la tourbillon laissé dans l'air par le passage du projectile à grande vitesse et qui est perceptible sous certaines conditions dans la lunette d'observation ou spotteur. Il ne s'agit pas là de voir le projectile, bien que cela soit possible, mais bel et bien un phénomène "aérien" ou gazeux. Un peu comme le sillon d'un navire dans l'eau...

Le télémètre, quant à lui, est fait pour mesurer précisément la distance à la cible. Son grossissement est généralement X7 et ne permet donc pas d'effectuer une observation efficace dans le cadre du TLD. C'est un outil différent qui permet de mesurer la distance exacte, au mètre près, ce qui est totalement indispensable à partir de certaines distance étant donnée la trajectoire extrêmement courbe des projectiles. Une erreur d'appréciation de la distance peut induire un loupé de plusieurs mètres...
Le réticule de la lunette de visée ou du spotteur peut permettre de faire une approche de la distance pour les cibles les moins éloignées mais à plus grande distance et en fonction du calibre, une mesure exacte devient de plus en plus nécessaire pour ne pas "tomber" trop loin du but. Dans un stand où les distances sont connues précisément, il n'y a donc aucune utilité d'un télémètre... quoique je préfère souvent vérifier pour éviter les surprises Wink

par Michel-Pierre 22/7/2020, 12:02

Ah d'accord, c'est la traînée gazeuse, ce Vortex ! Je pensais que c'était de la balle en "précession" dont tu parlais !
C'est pour ça que je disais qu'elle ne devait commencer à être visible qu'en fin de course

D'accord également pour le reste. Je pensais qu'un télémètre en distances connues, était préféré à la longue vue, du fait de son encombrement moindre et donc, à "grossissement égal" (...) d'une meilleure stabilité.
Bon ben, je crois bien que la messe est dite. à tous, avec un p'tit plus quand même à Wolfoni pour ses connaissances techniques.
Heu, pardon Christian, on attend ton retour de vacances !!!!! FAINEANT

par Wolfoni 22/7/2020, 12:10

Je pense que Christian sera bien plus technique et précis que moi Wink

par Wolfoni 22/7/2020, 14:38

Oui, le vortex est un phénomène aérodynamique. Rien à voir avec la précession dont je n'ai jamais parlé et qui de toute façon ne serait absolument pas visible à l'oeil, même en fin de course Pourquoi un Spotter. 2006489282

Il est possible de voir des projectiles d'armes de poing sous certaines conditions de luminosité mais cela ne m'est jamais arrivé avec des projectiles d'armes d'épaule... ils vont bien trop vite pour la plupart.

Le télémètre est effectivement bien moins encombrant et il n'en est pas plus stable pour autant, bien au contraire. Pour ma part, c'est toujours compliqué de le maintenir exactement sur le point dont je veux mesurer la distance, surtout si cette dernière est importante. L'idéal reste de l'installer sur un trépied ou éventuellement de s'appuyer contre quelque chose de stable. Comme je le disais plus haut, le grossissement habituel des télémètres est de X7 et ce n'est absolument pas suffisant, quelle que soit la qualité optique, pour visualiser un impact à grande distance. D'où l'intérêt d'avoir le télémètre ET le spotteur Wink

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